دبیر شورای‌عالی فضای مجازی، ایده اینترنت ۳ را مطرح می‌کند که به گفته وی شبکه ملی اطلاعات همراه با ارتباط با جهان است.

به گزارش افتانا (پایگاه خبری امنیت فناوری اطلاعات)، اینترنت در ایران ماجرای عجیبی دارد. تقریبا می‌توان گفت هیچ کاربری در کشور نیست که با فراز و نشیب این شبکه جهانی در کشور دست‌وپنجه نرم نکرده‌باشد. ابوالحسن فیروزآبادی، دبیر شورای‌عالی فضای مجازی و رئیس مرکز ملی فضای مجازی، در این گفت‌وگو که در ادامه می‌خوانید ایده‌های خاصی را برای این فضا مطرح می‌کند.

رشد کسب‌وکارها در فضای مجازی کشور را چطور می‌بینید؟ یا شاید بهتر است این‌طور سؤال را مطرح کرد که استفاده از فناوری را برای بهبود وضعیت کسب‌وکارهای خرد چقدر مؤثر می‌دانید؟
یکی از بحث‌هایی که بحث روز دنیاست، بحث تحولات در حوزه اشتغال با توسعه فناوری آی‌سی‌تی است و آن هم اینکه نوع مشاغل در این فضا تغییر می‌کند. مبحثی به نام صنعت ۴ داریم که در حقیقت اتوماسیون افزایش پیدا می‌کند و صنعت روباتیک می‌شود. در یک نظام شبکه‌ای جهانی اکثر کالاها به یکدیگر متصل خواهندبود. طبیعی است که این باعث بشود بسیاری از مشاغل مربوط به تولید و خدمات در دنیا تغییر کند. در حوزه خدمات به‌نظر می‌رسد که اقتصاد دنیا از اقتصاد صنعتی به سمت خدماتی مایل می‌شود و به همین دلیل هم مشاغلی در حوزه خدمات ایجاد می‌شود که این خدمات هم مبتنی بر خدمات نوآوری است؛یعنی در حقیقت با نوآوری‌ها خدمات جدیدی خلق می‌شوند و براساس این خدمات جدیدی که خلق می‌شوند، طبیعی است که مشاغل جدیدی خلق می‌شود.

در ایران وضعیت را چطور می‌بینید؟
سؤال شما سؤال روز دنیاست. جواب شفاف و روشنی هم ندارد. در ایران لامحاله به سمت خدماتی شدن پیش می‌رویم. در چند سال اخیر استارتاپ‌ها در کشور رونق خوبی داشته‌اند که علت آن واضح است. علت این است که ما نسل جوانی داریم که این نسل تحصیل‌کرده هستند و بیش از چهارمیلیون دانشجو داریم. کار استارتاپی مستقل از تحریم‌ها قابل انجام است به همین دلیل بستر خوبی در حوزه استارتاپی در کشور ایجاد شده‌است. نقطه نگران‌کننده این است که استارتاپ بخشی از یک زنجیره اقتصادی است. اینکه بخش‌های دیگر این زنجیره مثل سرمایه‌گذارهای خطرپذیر یا مبانی حقوقی مثل مالکیت معنوی و احترام به برندها و حمایت از برندها و... چه میزان در کشور آماده شده، صحبت‌های زیادی درباره‌اش می‌شود. به‌نظرم در این حوزه عقب‌افتادگی داریم و سامانه یکپارچه‌ای در کشور شکل نگرفته که ما در حوزه اقتصاد خدماتی از چه مدلی می‌خواهیم تبعیت کنیم. مدل پایه پلتفرمی یا مبتنی بر سکوهاست.

میزان پذیرش ما نسبت به فضای جهانی چگونه است؟ آیا ما می‌توانیم سکوهای خارج از کشور را بپذیریم؟
بسیاری از سکوها که می‌توانند برای کشور ما مفید باشند، ما را تحریم کرده‌اند. سکوی بزرگی مثل گوگل در حوزه API که می‌توانیم روی آن کسب و کار را رشد بدهیم ما را تحریم کرده‌است. آمازون در حوزه توسعه کسب‌وکارها همین‌کار را کرده است. سکوهای بزرگی که عمدتا آمریکایی هستند با تحریم مواجه شده‌اند. پس باید مدل خاصی را در کشور خودمان پیاده‌سازی کنیم. اگر به اجماع برسیم که مدل سکویی را بپذیریم که به اعتقاد من بهترین مدل در اقتصاد خدماتی است، ما باید سکوهای خودمان را داشته‌باشیم.

می‌توانیم در این اقتصاد با توجه به اینکه زنجیره اقتصاد خدماتی شکل نگرفته  موفق باشیم؟
بعضی علایمی که نگاه می‌کنیم؛ مثل همین سکوی پیام‌رسان که ما روی آن کار کردیم، دیدیم نمی‌توانیم موفق باشیم. چون باید تمام زنجیره را با هم ببینیم. یعنی یک استارتاپ پیام‌رسانی در کشور داشتیم که قدرت مالی نداشتند و نمی‌توانستند تمام ذی‌نفعان را در این حوزه هماهنگ کنند و به مشکلاتی برخورد کردیم. اصولا هنوز در کشور به جز دو سه سکوی کپی‌شده مثل سکوهای حوزه حمل‌ونقل یا خرده‌فروشی یا اپ‌استوری در سایر سکوهایی که وجود دارد، مثل سکوهای رسانه‌ای و اطلاع‌رسانی و بانکی، فین‌تکی رمزارزی و پولی، بهداشتی و... نداریم.

در مور پیام‌رسان‌ها شرایط چطور بوده‌است؟
یکی از همین موارد به پیام‌رسان‌ها برمی‌گردد. در مورد پیام‌رسان‌ها یکی از دلایلی که نتوانستیم جایگزین تلگرام را در ایران داشته‌باشیم به این دلیل بود که شرکت بزرگی در این حوزه نداشتیم. شرکت‌های بسیار کوچک ۵۰ نفری می‌خواستند کار بزرگی ارائه کنند که یک پیام‌رسان ۴۰میلیونی داشت و خدمات اضافه‌ای مثل تاکسی و پرداخت نیز ارائه کنند. به‌دلیل فقدان بخشی از زنجیره ارزش اقتصاد خدماتی و به‌دلیل فقدان شرکت‌های بزرگی که چنین کارهایی را انجام بدهند، این مشکل است.

ولی گروهی علت رشد نکردن پیام‌رسان‌های داخلی را پول و گروهی سخت‌افزار و تجهیزات لازم می‌دانند.

پول، نیروی انسانی، مواداولیه، فناوری و نوآوری در کنار هم زنجیره را می‌سازند. بخشی از آنها را نداریم یا کم داریم. همه را در کنار هم نداریم. یک جا پول هست، فناوری نداریم یا برعکس. وقتی کنار هم جمع نمی‌شوند و در عین حال نظام نهادی کشور آمادگی این موضوع را ندارد به بن‌بست می‌خوریم. اقتصاد ما بعد از سال‌ها تلاش شکل گرفته و صنایع سنگین مثل فولاد، مس و خودروسازی نظام تامین مالی‌شان از طریق بانک‌ها امکان‌پذیر است، ولی شما اگر بر فرض شرکت نرم‌افزاری داشته‌باشید، چون سرمایه و دارایی اصلی آن شرکت ناملموس است در نظام بانکی ما معتبر نیست. به همین دلیل نمی‌تواند از نظر بانکی تامین مالی بشود. اقتصاد ایران هم مالی و بانکی است و به همین دلیل نمی‌تواند از اقتصاد و بدنه اقتصاد کشور استفاده کند. یک شرکت، نر‌م‌افزار یا دارایی‌های ناملموس دارد و برند محسوب می‌شود. اگر در کشور برندی ۱۰۰۰میلیارد تومان ارزش داشته‌باشد، بانک باید روی آن وام بدهد، اما این اتفاق نمی‌افتد.

اما بخش مهمی که حتی در شرایط فعلی کسب‌وکارهای نوپا را دچار مشکل می‌کند، فیلترینگ است. بر اساس قانون، متولی فیلترینگ در کشور کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه است. چرا این کارگروه تشکیل جلسه نمی‌دهد تا فیلترینگ به‌صورت مشورتی باشد؟
باید از متولیان بپرسید، اما اگر بحث‌تان عام‌تر باشد که چرا فیلترینگ به مشکل برخورد کرده‌است، مسلم است که اختلاف‌نظرهایی در آن کارگروه وجود دارد. این اختلاف‌نظرها باعث شده که کارگروه در اکثر موارد یا برای مدت طولانی تشکیل نشود. من معتقدم تصمیمی که در رابطه با کارگروه گرفته شده و به‌عنوان قانون شناخته‌می‌شود، نیاز به بازنگری دارد. امیدوار هستیم که مجلس این بازنگری را در موارد مختلف برای اصلاح قوانین انجام دهد و بین آن چیزی که مخاطب کم یا زیاد دارد، تفاوت قائل شویم.

اصلاح قوانین، مشکلات را در این زمینه حل می‌کند؟
البته در این رابطه یک سری نارسایی‌های فناورانه نیز وجود دارد. گاهی دیده شده که به‌دلیل اینکه مصادیق مجرمانه در یک سکو یا پلتفرم زیاد می‌شود، به‌دلیل ناتوانی فناوری یا به این خاطر که برای آن تمهیدی اندیشیده نشده، نسبت به تعطیلی این سکو اقدام می‌شود. این اشکال فقط در ایران نیست تقریبا به همه دنیا کشیده شده‌است. در صحبت‌های اخیر مکرون چیزی که ایشان به‌عنوان اینترنت کالیفرنیایی و چینی مطرح کرد، همین بود که اروپایی‌ها جدیدا تأکید زیادی بر این مسئله دارند و قوانین جدیدی با عنوان GDPR گذاشته‌اند. بحث این است که آمریکایی‌ها به‌خاطر طراحی‌های اقتصادی که دارند و هدف‌شان تصرف فضای مجازی همه کشورها در همه حوزه‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است. معتقد هستند که اینترنت و فضای مجازی باید فضای بدون مرز و بدون مقررات‌گذاری باشد. بعد از تصرف بازارها در حوزه‌هایی مثل پیام‌رسان که تصرف کردند وارد نوعی چالش با دولت‌ها شده‌اند. پروتکل‌هایی از نظر فنی برای اینترنت انتخاب می‌کنند که اشراف حکومت‌ها بر مبادی ورودی و خروجی کشور را کاهش می‌دهد. این را آقای مکرون هم در صحبتش مطرح کرد.

یعنی می‌گویید باید هویت افراد در اینترنت مشخص باشد؟
اگر به دوران قبل از اینترنت برگردید، تلفن و تلگراف وجود داشته که در تمام آنها احراز هویت مهم بوده‌است. مشخص بودن دو طرف ارتباط مهم بوده‌است. این ایده‌ها که در یک نظام شبکه‌ای که انسان‌ها و اشیا وجود دارند و فاقد مرز و هویت و غیرقابل شناسایی باشند و سیالیت در آنها وجود داشته‌باشد، نقطه مورد اختلاف است. چینی‌ها یک نظام بسته را مشابه سکوهای آمریکایی در کشور خودشان پیاده کردند. اروپایی‌ها در این مدت به‌دلیل هم‌پیمانی با آمریکایی‌ها در این حوزه فکر نکردند و الان با مشکلات زیادی مواجه شده‌اند. کمااینکه در جریان بحران اخیر فرانسه نیز مقامات این کشور گفتند بخش مهمی از مشکل جلیقه‌زردها را ناشی از تحریکاتی می‌دانند که در فضای مجازی صورت می‌گیرد. غیر از آن در حوزه‌های اقتصادی دیدند که کمپانی‌هایی مثل گوگل و آمازون میلیاردها دلار سود اقتصادی می‌برند، اما حتی یک سنت هم مالیات نمی‌دهند. برهمین اساس، قانون GDPR را گذاشتند و الان از اینترنت سوم صحبت می‌کنند که بسیار شبیه چیزی است که ما در ایران از مدت‌ها قبل مطرح می‌کردیم که اینترنت باشد و اتصال جهانی وجود داشته و یکپارچه باشد، اما در این فضا باید مسئولیت‌پذیری داشته‌باشیم و هرکسی هرکاری یا اقدام اجتماعی اقتصادی سیاسی انجام می‌دهد، ‌مسئولیت بپذیرد و مبتنی بر هویت مشخص باشد. به‌نظر می‌رسد اروپایی‌ها دارند این کار را می‌کنند. چون بسیار دیر دارند انجام می‌دهند و بسیار برایشان پرهزینه است.

این اینترنت سوم که می‌گویید ایده‌‌اش را داشته‌اید چطور کار می‌کند؟
شبکه ملی اطلاعات همراه با ارتباط با جهان است. اینترنتی است که در آن هویت مشخص می‌شود. در آن احراز هویت داریم و امیدواریم در چارچوب شبکه ملی اطلاعات روی اینترنت کار کنیم، ولی هرکس که به آن داخل می‌شود هویت مشخصی دارد. به ‌نظرمان باید این برنامه تا پارسال انجام می‌شد.

درباره ایران هم همین شرایط را می‌بینید؟
همین مباحث در ایران هم وجود دارد. الان ممکن است سطوح مباحثی که در فیلترینگ مطرح می‌شود سیاسی و اخلاقی باشد، اما مطمئن باشید به‌زودی مباحث اقتصادی هم مطرح می‌شود که شدت مسئله را افزایش می‌دهد و باید اقدامی صورت بگیرد. نظامی که در کشور ما در کارگروه تعیین مصادیق وجود دارد بر مسائل سیاسی و اخلاقی و شاید اجتماعی متمرکز شده، ولی حوزه اقتصادی و مبحث فناورانه مغفول واقع شده‌است. نیاز به اقداماتی فراتر از اقدامات قضایی و فیلترینگ داریم. اگر قرار است پیام‌رسانی در کشور محدودسازی شود باید قبل از آن، پیام‌رسان در کشور ایجاد شود. اگر قرار است از فعالیت سکویی ممانعت بشود تا جایی که مقدور است باید از قسمت‌های نامناسب سکو جلوگیری کنیم. وقتی متوجه می‌شویم سکویی ممکن است موضوع، نقش یا کارکردش به ضرر کشور باشد، باید از قبل تدابیری اندیشیده باشیم. من در کارگروه، اعضا یا کسانی را نمی‌بینم که چنین تصوری داشته‌باشند که وقتی شما از یک سکو جلوگیری می‌کنید و فراتر از یک مصداق محدودسازی می‌کنید، باید از قبل چاه را کنده باشید. این بحث‌ها جدی است و همین‌ها به‌صورت اختلافات در کارگروه خودش را بروز می‌دهد. به همین دلیل معتقدم برای خروج از این اشکال باید اصلاح قانون داشته‌باشیم.

یعنی اعتقاد دارید مجلس باید برای فیلترینگ طرح جدیدی بدهد؟
بله. باید فراتر از فیلتر دیده‌بشود. ما باید تشکلاتی داشته‌باشیم که راه‌حل بدهد نه اینکه راه‌حل فقط فیلتر باشد. فیلتر می‌تواند راه‌حل باشد اما هم‌زمان باید تدابیر دیگری هم اندیشید.
درباره همین فیلترینگ هم اما مشکلات زیادی وجود دارد. نمونه‌اش ماجرای توییتر است. بسیاری از مقامات ارشد نظام در توییتر هستند اما این شبکه اجتماعی فیلتر است.

ما مشکل قانونی داریم که باید آن را حل کنیم. من از کسانی که در توییتر هستند دفاع نمی‌کنم، اما اینکه بگوییم مطلقا توییتر خوب یا بد است شاید درست نباشد. وزیری می‌تواند در آن حضور داشته‌باشد، ولی من خودم ترجیح می‌دهم در آن حضور نداشته‌باشم. در اینکه باید پلتفرم‌های رسانه‌ای داشته‌باشیم هیچ شکی نیست. پلتفرم‌های رسانه‌ای ارتباطی و اطلاعاتی تقریبا تبدیل به یک پلتفرم شده‌اند و به‌زودی کسب‌وکارهایی روی این پلتفرم می‌آیند.

یک بحثی به‌عنوان همگرایی پلتفرم‌ها داریم. به‌نظر می‌آید که پلتفرم‌های رسانه‌ای، پیام‌رسانی و ارتباطی نقش‌شان روزبه‌روز افزایش پیدا می‌کند. بحثی که وجود دارد این است که آیا در این حوزه می‌توانیم روی پلتفرم‌های لرزان صحبت کنیم؟ اینکه بیاییم و تمام ارتباطات و کارهای رسانه‌ای و بانکی و بهداشت و درمان‌مان را در یک پلتفرم لرزان که دست خارجی‌هاست و می‌تواند در آن بازیگری انجام بدهد، قرار بدهیم؟
پلتفرم توییتر از بدترین نوع پلتفرم‌های لرزان است. ۳۵۰میلیون در آن عضو هستند، سالی ۷۰میلیون را فیک تشخیص می‌دهد و خودش می‌گوید این تمام فیک‌ها نیست. درنتیجه می‌توان تخمین زد که ۱۰۰میلیون فیک وجود دارند. این سکو طوری طراحی شده که شما نه‌تنها اکانت فیک داری که قابلیت روباتیک و بات‌ نیز در این پلتفرم بسیار بالاست. ما دیدیم که بازی‌های زیادی در انتخابات آمریکا، خروج انگلیس از اتحادیه اروپاو... شده است. یعنی سرنوشت ملت‌ها توسط اکانت‌ها و بات‌های فیک در این پلتفرم انجام می‌شود.

اما ۶ وزیر ازجمله وزیر ارتباطات و اطلاعات به همراه دو نماینده مجلس طی نامه‌ای اعلام کرده‌اند که رفع فیلتر توییتر را به نفع کشور می‌دانند .
من موافق وزرایی که نامه امضا کرده‌اند تا توییتر باز شود نیستم. چون من توییتر را سکوی لرزانی می‌دانم. ولی مخالف نیستم که برای خارجی‌هایی که در آن فضا هستند از آن استفاده شود. به‌هرحال به‌طور عام ما طرفدار این هستیم که این سکو، ایرانی باشد. پیام‌رسان اطلاع‌رسانی چند منظوره هم ایرانی باشد. هدفی که ما در مرکز ملی فضای مجازی تعیین کرده‌ایم این است که حداقل تا ۵۰درصد ترافیک کشور در حوزه پیام‌رسان مربوط به پیام‌رسان خارجی باشد. دلیلش این است که فضای مجازی، یک فضای جهانی است و نمی‌توانیم ارتباط با جهان را ترک کنیم. ما باید با کاربران جهانی صحبت کنیم و صحبت‌های آنها را بشنویم، خدمات بدهیم و بگیریم. به همین دلیل می‌گوییم سکوهای خارجی باید وجود داشته باشند و می‌توانند تا ۵۰درصد ترافیک پیام رسان‌های کشور ما را نیز بگیرند ولی شرط و شروطی دارد.

یعنی می‌توانند در کشور فعالیت کنند؟
آنها باید تعهد بدهند که بات‌ها و اکانت‌های فیک‌شان را مدیریت کنند و اطلاعات شهروندان ما که دارایی‌های ملی ما هستند را مراقبت کنند. این اطلاعات قیمت دارد. در فضای مجازی، اقتصاد پول یا تعیین ارزش مبتنی‌بر کار و سرمایه نیست. داده و برند، قیمت دارد. در این فضا تمام ملت ما نمی‌توانند تلاش کنند که یک برند خارجی را بزرگ کنند. داده تولید کنند تا بدون حساب از کشور خارج شود و در اختیار دیگران قرار بگیرد و خارجی‌ها با استفاده از آن تولید ثروت کنند و داده‌های خودمان را با اشکال دیگری به ما بفروشند. ما می‌خواهیم هویت و دارایی‌مان را در فضای مجازی مدیریت کنیم. دوستان در تحلیل‌ها دچار سیاست‌زدگی هستند. وقتی این‌طوری حرف می‌زنیم می‌گویند می‌خواهید فضا را ببندید. درصورتی که اینطور نیست. اگر قرار بود فضا را ببندیم، اینستاگرام و واتس‌اپ بسته شده‌بود. تعداد مواردی که در کشور ما در حوزه‌های سکویی بسته شده، بسیار محدود است. چیزی که خارجی‌ها روی ما بسته‌اند، بسیار بیشتر از چیزی است که در کشور بسته شده‌است. داده‌های کلان که مربوط به همه ملت ما هست، در ایران نگهداری شود. مالکیت داده به آنها تعلق نمی‌گیرد. هرگونه پردازشی که روی داده‌های ملی ما قرار است صورت بگیرد باید اجازه ما را داشته‌باشد. این بحثی است که از آن با عنوان اینترنت اروپایی تعبیر شده‌است. ما این افتخار را داریم که قبل از اروپایی‌ها این حرف‌ها را زده‌ایم.

یعنی توییتر برای حضور در ایران باید دیتای شهروندان را در داخل کشور ذخیره کند.
بله و اکانت‌های فیک را هم حذف کند. نه اینکه موقع حذف اکانت، طرفداران جمهوری اسلامی را با حجم وسیعی حذف می‌کند و تعداد محدودی از طرف مقابل را نیز حذف می‌کند تا بگوید من بی‌طرف هستم.

درباره اینستاگرام به‌صورت خاص که باز است هم این شرط را دارید؟
ما از اینستاگرام خواسته‌ایم که با آنها صحبت داشته‌باشیم، اما هنوز صحبتی صورت نگرفته‌است. درباره اینستاگرام، مکاتبات اولیه صورت گرفته ولی هنوز قراری نگذاشته‌ایم.

اگر مذاکرات به نتیجه نرسد چه می‌شود؟ فیلتر می‌شود؟
ما دنبال این هستیم که جایگزین داشته‌باشیم و جایگزین مشابه داخلی شکل گرفته است.

آن طوری که امام جمعه مشهد گفته‌اند واقعا علما، دانشجوها و استادان دانشگاه خواستار فیلترینگ اینستاگرام هستند؟
به‌هرحال تعداد قابل‌توجهی از جامعه مذهبی کشور درباره اینستاگرام مشکل دارند. بدون شک همین‌طور است. اثرگذاری خودشان را هم دارند و صدایی دارند که شنیده می‌شود. طبیعی است که این صداها را نمی‌توان نشنیده گرفت. بحث چالشی در جوامع مجازی به‌خصوص در مورد فضای مجازی وجود دارد که می‌رود به این سمت که نوعی همگرایی ایجاد شود. همان‌طور که عرض کردم، درست است آن اشکالات وجود دارد که ما ارزش‌سنجی برای اقتصاد خدماتی نداریم، ولی من از شرکت‌های توانمند خصوصی دعوت می‌کنم وارد این حوزه بشوند چون اقتصاد آینده، پلتفرمی است. در ایران نیز لامحاله این نوع اقتصاد بیشترین بازگشت سرمایه را خواهد داشت. من این را تضمین می‌کنم.

یعنی یک مشابه داخلی اینستاگرام هم داشته‌باشیم ؟
من معتقدم باید پلتفرم بهتر و کامل‌تر بدهیم. چون پلتفرمی مثل اینستاگرام متعلق به ۱۰ سال قبل است که تازه به نتیجه رسیده‌است‌. در عین حال، ‌چیزی که ما الان ارائه کنیم سه سال دیگر به نتیجه می‌رسد و بالغ می‌شود. لاجرم تا آن زمان، چیزی که ما ارائه کنیم نسبت به اینستاگرام خیلی بهتر خواهدبود. در همین فضا، توییتر نیز از برخی لحاظ یک پلتفرم عقب‌افتاده است. این پلتفرم با فناوری ۱۴۰ کاراکتر کارش را شروع کرده بود که یک نگاه قدیمی را می‌رساند؛ البته خودشان را بازسازی کردند، اما مفهوم آن «میکروبلاگ» است که قدیمی محسوب می‌شود. در عین حال ما نباید روی یک چیز خاص تمرکز کنیم. اگر به کمپانی فیس‌بوک نگاه کنید، متوجه می‌شوید که یک نوع پیام‌رسان ندارد. این پلتفرم چند نوع پیام‌رسان برای خانواده‌ها و سیاست‌مداران و حوزه‌های اقتصادی و... دارد.