امنیت کاربران تلگرام از کاربران پیام‌رسان‌های دیگر بیشتر است

پاول دورف در مصاحبه‌‌ای کم‌سابقه از بی‌طرفی تلگرام، امنیت کاربران و فشار اپل و گوگل می‌گوید و معتقد است پیام‌رسان‌های دیگر ۶ سال از تلگرام عقب‌ترند.
 
به گزارش افتانا، پاول دورف (Pavel Durov) از آن شخصیت‌های مرموز و پیچیده‌ی دنیای تکنولوژی است که تقریبا به‌تنهایی موفق شد صاحب یکی از محبوب‌ترین پیام‌رسان‌ها و شبکه‌های اجتماعی دنیا شود؛ مردی که با تأسیس شبکه‌ی اجتماعی VK، اینترنت روسیه را متحول کرد، علیه فشار دولت ایستاد و به فرشته‌ی حریم شخصی و امنیت داده‌های کاربران تبدیل شد؛ هرچند عده‌ای هم او را گرداننده‌ی امپراتوری تاریک و خطرناک تلگرام می‌دانند.
 
پاول دورف اهل مصاحبه نیست و به‌ندرت درباره‌ی او در رسانه‌ها صحبت می‌شود؛ اما حالا برای اولین‌بار به دو روزنامه‌نگار، یکی با دیدگاه لیبرال و دیگری با دیدگاه محافظه‌کار، اجازه داده است به دفتر تلگرام در دبی بیایند و شخصا با او مصاحبه کنند. مصاحبه‌ی دورف با تاکر کارلسن (Tucker Carlson) که در ماه فوریه صورت گرفت، دیروز ۱۷ آوریل به‌صورت ویدیویی منتشر شد که در نوع خود کم‌سابقه است.
 
دورف در مصاحبه‌ی یک‌ساعته و جذابش با تاکر کارلسون که تا این لحظه نزدیک‌به ۲ میلیون بار در یوتیوب دیده شده، داستان شروع تلگرام را شرح می‌دهد و حرف‌های جالبی درباره‌ی حریم شخصی، وضعیت آزادی بیان در شبکه‌های اجتماعی و شیوه‌ی اداره‌ی تلگرام می‌گوید؛ مثلا اینکه حتی یک دلار برای تبلیغ تلگرام خرج نکرده، معتقد است پیام‌رسان‌های دیگر پنج، شش سال از قابلیت‌های تلگرام عقب هستند و بیشترین فشار برای سانسور محتوا را نه از سمت دولت‌ها، بلکه از سمت اپل و گوگل تحمل می‌کند.
 
دورف که در روسیه و حتی آمریکا برای افشای داده‌های کاربران تحت فشار بود، تأکید زیادی بر حریم شخصی و آزادی کاربران دارد و می‌گوید به جای خرید خانه و جت شخصی، ترجیح می‌دهد پولش را برای توسعه‌ی تلگرام خرج کند. از شما دعوت می‌کنم برای آشنایی بیشتر با طرز فکر این مرد مرموز و موفق، مصاحبه‌ی کامل او را در ادامه بخوانید.
 
داستان تلگرام از کجا شروع شد؟
من سال ۱۹۸۴ در شوروی به دنیا آمدم. همان موقع متوجه ضعف‌های سیستم متمرکزی که در شوروی برپا بود، شدم. در چهار سالگی، خانواده‌ام به شهر تورین در ایتالیا نقل‌مکان کردند و آن‌جا توانستم تجربیاتم در تورین را با شوروی مقایسه کنم. با خودم فکر کردم نظام سرمایه‌داری و بازار آزاد صددرصد بهتر است؛ دست‌کم برای من.
 
من در ایتالیا به مدرسه رفتم و درنتیجه بخشی از جامعه‌ی اروپایی شدم. در ایتالیا، من و برادرم اوقات خوشی داشتیم. برادرم در ده سالگی، کودک نابغه‌ای بود که در برنامه‌های زنده‌ی تلویزیونی ظاهر می‌شد و می‌توانست معادلات مکعبی را در لحظه حل کند؛ آن روزها در ایتالیا انجام چنین کاری ناممکن فرض می‌شد.
 
وقتی مدرسه را شروع کردم، یک کلمه ایتالیایی نمی‌دانستم. معلم‌ها می‌گفتند این بچه آینده‌ی درخشانی ندارد؛ اما در پایان سال اول، من شاگرد دوم کلاس بودم و در پایان سال دوم، شاگرد اول کلاس. این به من ثابت کرد که می‌توانم با دیگران رقابت کنم و موفق شوم.
 
بعد از فروپاشی شوروی، تصمیم گرفتیم برگردیم، چون به پدرم که متخصص ادبیات روم باستان است، پیشنهاد شد ریاست یکی از دپارتمان‌های دانشگاه پترزبورگ را به عهده بگیرد.
 
اوضاع روسیه آن‌موقع کمی آشفته بود. در روسیه، فضای کاملا متفاوتی را از ایتالیا تجربه کردم؛ اما دوستش داشتم؛ چون در روسیه‌ی دهه‌ی ۹۰، یک سری مدارس آزمایشی‌ وجود داشتند که همه‌چیز در آن‌ها تدریس می‌شد؛ مثلا اینکه باید شش زبان خارجی را همزمان یاد می‌گرفتیم و دروسی مانند ریاضی، شیمی و زیست در سطحی بود که در مدارس تخصصی تدریس می‌شد.
 
برادرم واقعا نابغه بود و چندین بار پشت سر هم قهرمان المپیاد جهانی ریاضی و برنامه‌نویسی شد. من فقط بهترین شاگرد مدرسه بودم که حالا در چند مسابقه‌ی محلی در زمینه‌های مختلف رتبه می‌آوردم؛ ولی هر دو به‌شدت به کدنویسی علاقه‌مند بودیم. ما از ایتالیا یک کامپیوتر IBM PC/XT با خود آورده‌ بودیم و اوایل دهه‌ی ۹۰، یکی از معدود خانواده‌های روسی بودیم که می‌توانستیم خودمان برنامه‌نویسی یاد بگیریم.
 
در دانشگاه، برای همکلاسی‌هایم وب‌سایت طراحی می‌‌کردم و بعد از مدتی، شرکت خودم را راه‌اندازی کردم که به «فیسبوک روسیه» معروف شد؛ البته ما دلمان نمی‌خواهد آن را به این نام صدا بزنیم، چون خیلی از کارهایی که کردیم، قبل از فیسبوک بود و به‌نوعی راه توسعه‌ی شبکه‌های اجتماعی را تا سال‌ها بعد تعریف کرد.
 
اسم شرکت ما VK بود که در ۲۱ سالگی و وقتی تازه فارغ‌التحصیل شده بودم، تأسیسش کردم. پس از مدتی VK به حدود ۱۰۰ میلیون کاربر فعال روزانه رسید که برای آن روزها آمار شگفت‌انگیزی بود و درنهایت به بزرگ‌ترین و محبوب‌ترین شبکه اجتماعی در روسیه، اوکراین، قزاقستان و چند کشور پساشوروی تبدیل شد.
 
موفقیت VK حاصل تلاش‌های خودم بود، چون تا مدتی تنها کارمند شرکت خودم بودم. خودم کد می‌نوشتم، طراحی می‌کردم، سرورها را مدیریت می‌کردم و حتی به سؤالات کاربران جواب می‌دادم. به ندرت می‌خوابیدم؛ اما اوقات خوشی داشتم.
 
فکر کنم سال ۲۰۱۱ یا ۲۰۱۲ بود که با اولین چالش‌ها در روسیه روبه‌رو شدیم. من کماکان به‌طور جدی به بازار آزاد، آزادی بیان و آزادی تجمع اعتقاد داشتم. آن موقع گروه‌های مخالف دولت روسیه شروع به استفاده از VK برای سازمان‌دهی تجمعات بزرگی در روسیه کرد. اینجا بود که دولت از ما خواست این انجمن‌ها را در VK مسدود کنیم؛ اما من نپذیرفتم.
 
شبکه‌ی اجتماعی VK از انجمن‌های عمومی بزرگی تشکیل شده است که هر کسی می‌تواند عضو آن شود، کامنت‌های دیگران را بخواند و پست‌های ادمین را ببیند. آن روزها، ما از هیچ جناح سیاسی حمایت نمی‌کردیم و فقط می‌خواستیم از حق آزادی بیان و آزادی تجمع دفاع کنیم.
 
در سال ۲۰۱۳، موقعیت مشابهی با اوکراین داشتیم. حال دولت روسیه از ما خواست داده‌های شخصی کاربران اوکراینی را به آن‌ها تحویل دهیم. جواب ما این بود که این ماجرا به کشور دیگری مربوط است و ما به کاربران اوکراینی خود پشت نمی‌کنیم. برای همین، این درخواست را رد کردیم و باز هم به مذاق دولت خوش نیامد. آخر آن سال، مجبور شدم تصمیم سختی بگیرم؛ یا باید با درخواست دولت موافقت می‌کردم یا کل سهمم را می‌فروختم، از سمت مدیرعاملی کناره‌گیری می‌کردم و از کشور خارج می‌شدم. من گزینه‌ی دوم را انتخاب کردم.
 
اجازه بده صحبتت را قطع کنم، چون شنیده بودم که تلگرام بخشی از دولت روسیه است و تو داری خلاف این را به من می‌گویی. اینکه مجبور شدی روسیه را ترک کنی، چون حاضر به قبول خواسته‌های دولت نشدی.
 
افرادی که اطلاعات کمی درباره‌ی تلگرام دارند، این ادعا را مطرح می‌کنند. رقبای ما هم این ادعا را راه آسانی برای سلب اعتبار از ما می‌دانند، چون تلگرام رشد انفجاری داشت. هر روز دو و نیم میلیون کاربر در تلگرام ثبت‌نام می‌کنند و ما برای رقبا تهدید جدی به‌شمار می‌رویم. برایم عجیب نیست که چنین برداشتی از تلگرام وجود دارد. رقبای ما ده‌ها میلیارد دلار برای تبلیغ پلتفرم‌های خود خرج می‌کنند.
 
تو چقدر برای تبلیغات خرج می‌کنی؟
صفر دلار. ما حتی یک دلار هم برای جذب کاربر از طریق تبلیغات خرج نکرده‌ایم. هیچ‌وقت تلگرام را در شبکه‌های اجتماعی دیگر تبلیغ نکرده‌ایم. این خیلی با رویکرد پلتفرم‌های دیگر فرق دارد. کل رشد ما کاملا ارگانیک بوده است و بدون نیاز به تبلیغات توانستیم به تقریبا ۹۰۰ میلیون کاربر برسیم.
 
پس تصمیم گرفتی سهمت را بفروشی، از سمت مدیرعاملی استفعا بدهی و روسیه را ترک کنی.
 
دقیقا. البته این تصمیم برایم دردناک بود، چون VK شرکت اولم و مثل بچه‌‌ی خودم عزیز بود. خودم راه‌اندازی‌اش کرده بودم و کلی خلاقیت، زمان و زحمت به پایش ریخته بودم؛ اما درعین حال هم می‌دانستم که می‌خواهم آزاد باشم و از هیچ کس دستور نگیرم.
 
من مجبور شدم زندگی راحت و مرفه‌ای را که داشتم رها کنم؛ اما برای من هیچ‌وقت پولدار شدن مهم نبود؛ آزاد بودن مهم بود و اینکه بتوانم کاری کنم که بقیه‌ی افراد هم آزاد باشند. دلم می‌خواست هر کسی که از پلتفرم من استفاده می‌کند، بتواند به‌طور آزادانه عقایدش را مطرح کند. این ماموریت تلگرام است و تاحدودی هم ادامه‌روی ماموریت شرکت قبلی‌ام بود.
 
وقتی از روسیه خارج شدی، تلگرام را راه‌اندازی کردی؟
بله. اما ایده‌ی تلگرام را زمانی که هنوز در روسیه بودم، در سر داشتم. چون در مقعطی، شرایط واقعا استرس‌زا بود. به این خاطر که حاضر نشدم با دولت همکاری کنم، ماموران مسلح پلیس به خانه‌ام هجوم می‌آوردند و سعی می‌کردند به‌زور وارد شوند. فهمیدم که هیچ راه امنی برای برقراری ارتباط وجود ندارد؛ مثلا وقتی می‌خواستم با برادرم صحبت کنم و بگویم چه کار باید بکنیم، هیچ ابزار امن و رمزنگاری‌شده‌ای برای مکالمه در اختیار نداشتیم.
 
پس به ذهنم رسید که اپلیکیشن پیام‌رسانی توسعه دهم که رمزنگاری خوبی داشته باشد. برادرم با نبوغی که داشت توانست پروتکل رمزنگاری خودش را (MTProto) توسعه دهد که تا امروز داریم با کمی تغییرات جزیی، از آن برای امنیت تلگرام استفاده می‌کنیم.
 
جدی، برادرت پروتکل رمزنگاری تلگرام را نوشت؟
بله، برادرم دو مدرک دکترای ریاضی دارد و متخصص رمزنگاری است. او اصول پایه‌ی رمزنگاری تلگرام را طراحی کرد. من بیشتر هوای رابط کاربری را دارم، مثل طرز کار اپلیکیشن و قابلیت‌هایش؛ اما برادرم مسئول رمزنگاری تلگرام است.
 
بعد از ترک روسیه کجا رفتی؟
چندین جا را امتحان کردیم. اول سعی کردیم در برلین شرکتی راه‌اندازی کنیم. بعد رفتیم لندن، سنگاپور و سان‌فرانسیسکو. هرجایی را که فکرش را بکنی، رفتیم؛ اما نتوانستیم در هیچ کدام از این شهرها بمانیم، چون موانع اداری سنگ جلوی پایمان می‌انداخت.
 
من بهترین برنامه‌نویس‌های دنیا را با خودم به این شهرها می‌آوردم و می‌خواستم آن‌ها را در شرکتم استخدام کنم، اما آلمان می‌گفت که نه، نمی‌توانی نیرویی خارج از اتحادیه‌ی اروپا استخدام کنی و باید قبلش در روزنامه آگهی استخدام بزنی و اگر بعد از شش ماه مهندسی را از خود آلمان و اروپا پیدا نکردی، آن‌وقت می‌توانی نیروی خارجی استخدام کنی. به نظرم این ایده‌ی احمقانه‌ای بود.
 
(با تمسخر) چرا نگفتی که این‌ها مهاجران بی‌سواد هستند تا اجازه دهند کارت را انجام دهی؟
 
(می‌خندد) چون ما مهاجر نبودیم. ما افراد بسیار موفقی بودیم که می‌توانستیم هرجا که می‌خواستیم برویم.
 
در سان‌فرانسیسکو چه اتفاقی افتاد؟
در سان‌فرانسیسکو واقعا فکر کردیم که اینجا دیگر خودش است، چون تمام شرکت‌های تکنولوژی اینجا هستند؛ اما دو اتفاق باعث شد قید سن‌فرانسیسکو را هم بزنیم.
 
اولین اتفاق این بود که در سان‌فرانسیسکو مورد زورگیری قرار گرفتم. ساعت ۸ شب بود و داشتم بعد از ملاقاتم با جک دورسی در دفتر توییتر به هتلم برمی‌گشتم و در همان لحظه داشتم درباره‌ی ملاقاتم با بنیان‌گذار توییتر توییت می‌کردم. یک‌دفعه سه مرد هیکلی به من حمله‌ور شدند و می‌خواستند گوشی‌ام را از من بگیرند.
 
نمی‌خواستم گوشی‌ام دستشان بیفتد و آن‌ها هم احتمالا انتظار نداشتند مقاومت کنم. من گوشی را از دستشان کشیدم و زدوخورد مختصری پیش آمد؛ اما درنهایت موفق شدم فرار کنم. این زورگیری حسابی مرا غافلگیر کرد، چون زیاد به سفر می‌روم و این اولین‌ جایی بود که مورد حمله قرار گرفتم.
 
فکر کردم شاید بهتر است دور سان‌فرانسیسکو را خط بکشیم و به جای دیگری در آمریکا برویم. اینجا اتفاق دوم پیش آمد که نگران‌کننده‌تر از اتفاق اول بود. توجه FBI و آژانس‌های امنیتی آمریکا به ما جلب شد. دفعه‌ی آخری که به آمریکا آمدم، مهندسی همراهم بود که در تلگرام کار می‌کرد؛ اما تلاش مخفیانه‌ای از سمت ماموران امنیت سایبری صورت گرفت تا مهندس من را به استخدام خودشان درآورند.
 
دولت آمریکا می‌خواست مهندس تو را برای خودش استخدام کند؟ که برایش کدنویسی کند یا تلگرام را هک کند؟
 
آن‌ها کنجکاو بودند بدانند چه کتابخانه‌‌ی متن‌بازی در اپلیکیشن تلگرام سمت کلاینت قرار گرفته و سعی داشتند مهندس من را متقاعد کنند چند ابزار متن‌باز به‌خصوص را وارد کد تلگرام کند تا به باور من، به‌عنوان بک‌دور عمل کنند.
 
که به دولت آمریکا اجازه می‌داد از کاربران تلگرام جاسوسی کند.
 
دولت آمریکا یا هر دولت دیگری. چون بک‌دور راه دسترسی همه را باز می‌گذارد.
 
مطمئنی که این اتفاق افتاد؟
بله. دلیلی نداشت مهندسم چنین داستانی را سرهم کند. درضمن، من خودم هم در آمریکا تحت فشار قرار گرفتم. هر بار به آمریکا می‌رفتم، دو مامور FBI در فرودگاه به استقبالم می‌آمدند و من را سؤال‌پیچ می‌کردند. یک بار داشتم ساعت ۹ صبحانه می‌خوردم که FBI زنگ خانه‌ای را که اجاره کرده بودم، زد و احساس کردم در آمریکا خیلی تحت نظارت هستیم.
 
مگر مرتکب جرم شده بودی؟
نه! می‌خواستند بیشتر درباره‌ی تلگرام بدانند. می‌دانستند که روسیه را ترک کرده‌ام و درحال انجام چه کاری هستم؛ اما دنبال جزییات بودند. به باورم سعی داشتند رابطه‌ای با ما برقرار کنند تا بتوانند به‌نوعی تلگرام را بهتر کنترل کنند. متوجه‌ام که آن‌ها داشتند به وظیفه‌شان عمل می‌کردند؛ اما برای ما که داشتیم پلتفرمی با محوریت حریم شخصی توسعه می‌دادیم، این محیط خیلی برای ما مناسب نبود.
 
و درنهایت به دبی آمدی.
بله. هفت سال پیش که به دبی آمدیم، فقط برنامه داشتیم که نصف سال بمانیم و ببینیم اینجا چه می‌شود؛ اما دیدیم که جای فوق‌العاده‌ای است و هیچ‌وقت نخواستیم اینجا را با جای دیگر عوض کنیم. به دلایل متعدد. اول اینکه کار کردن اینجا خیلی آسان است. مثلا می‌توانید از هرجای دنیا که خواستید کارمند استخدام کنید. مادامی‌که به کارمندان حقوق خوب بدهید، مجوز اقامت به‌طور خودکار صادر می‌شود.
 
دومین دلیل، سیستم مالیاتی کارآمد و سومین دلیل، زیرساخت‌های فراوانی مثل جاده‌، فرودگاه و هتل‌هایی است که با پرداخت پایین‌ترین سطح مالیات می‌توانید به آن‌ها دسترسی داشته باشید.
 
اما مهم‌ترین دلیل ماندگار شدنمان در دبی این است که اینجا کشور بی‌طرفی است. امارات کشور کوچکی است که می‌خواهد با همه دوست باشد. از نظر ژئوپلیتیک با هیچ ابرقدرتی هم‌سو نیست؛ برای همین بهترین جا برای پلتفرم بی‌طرفی مثل تلگرام است که می‌خواهد از آزادی بیان و حریم شخصی کاربرانش حفاظت کند.
 
تابه‌حال از سمت این کشور تحت فشار قرار گرفتی تا حساب کاربری را مسدود کنی یا هرگونه تغییری در تلگرام ایجاد کنی؟
نه، اصلا. تمام هفت سالی که اینجا بودیم، هیچ فشاری از سمت امارات به ما وارد نشد. اتفاقا خیلی حامی و کمک حال بودند.
 
از سمت دولت‌های دیگر چطور؟
البته. تلگرام در کشورهای زیادی محبوب است و درخواست‌های زیادی دریافت کردیم که برخی از آن‌ها قانونی بود. مثلا اگر گروهی از افراد دارند در تلگرام ترویج خشونت می‌کنند یا گروهی تروریستی در نقاطی از جهان دست به خشونت می‌زنند و محتوایی پست می‌کنند که هر آدم حسابی با آن مخالف است، ما به این درخواست‌ها جواب مثبت می‌دهیم؛ اما در مواردی که فکر کنیم داریم از خطوط آزادی بیان و حریم شخصی کاربران رد می‌شویم، توجهی به درخواست‌ها نمی‌کنیم.
 
مثالی می‌زنی که به نظرت وارد حیطه‌ی سانسور و نقض حریم شخصی کاربران می‌شد؟
اتفاقا یک داستان بامزه از آمریکا در خاطر دارم. بعد از ماجراهای ششم ژانویه (اشاره به یورش ۲۰۲۱ طرفداران دونالد ترامپ به کاخ کنگره)، نامه‌ای از یکی از اعضای دموکراتیک کنگره دریافت کردم که از من می‌خواست تمام اطلاعات مربوط به کاربرانی را که در این یورش شرکت کرده بودند، با آن‌ها به اشتراک بگذارم. ما این قضیه را با وکلای خود درمیان گذاشتیم و آن‌ها گفتند بهتر است توجهی به این درخواست نکنیم. لحن نامه خیلی جدی بود و می‌گفت اگر به این درخواست جواب مثبت ندهیم، قانون اساسی آمریکا را نقض کرده‌ایم.
 
اما جالب اینجا است که دقیقا دو هفته بعد، نامه‌ی دیگری از حزب جمهوری‌خواه کنگره دریافت کردیم و به ما گفتند اگر طبق درخواست قبلی، اطلاعات کاربران را به کنگره بدهیم، قانون اساسی آمریکا را نقض کرده‌ایم.
 
یعنی ما دو نامه از کنگره داشتیم که می‌گفت هرکاری بکنیم، قانون اساسی آمریکا را نقض کرده‌ایم. درنهایت تصمیم گرفتیم با این داستان هم مثل بسیاری از درخواست‌های دیگر رفتار کنیم. چون پای ماجرای پیچیده‌ای مربوط به سیاست داخلی آمریکا در میان بود و ما نمی‌خواستیم هیچ نقشی در آن داشته باشیم.
 
تابه‌حال خواسته‌ی غیرمنطقی‌ای بوده که نتوانی نادیده‌اش بگیری؟
باید بگویم که بیشترین فشار روی تلگرام از سمت دولت‌ها نیست، از سمت اپل و گوگل است. وقتی پای آزادی بیان در میان است، این دو پلتفرم می‌توانند هرچیزی را که می‌توان در گوشی خواند و به آن دسترسی داشت، سانسور کنند.
 
یعنی این ریسک وجود دارد که تلگرام را از فروشگاه اپلیکیشن‌شان بیرون بیندازند؟
دقیقا. خیلی واضح به ما گفتند اگر قوانین آن‌ها را رعایت نکنیم، تلگرام از استور آن‌ها حذف می‌شود. این‌طوری نه‌تنها دسترسی بخش بزرگی از جمعیت دنیا به ابزاری که هر روز از آن استفاده می‌کنند، قطع می‌شد، بلکه برای خود اپل و گوگل هم گران تمام می‌شد.
 
اما این دو شرکت درمورد قوانینشان خیلی اهل سازش و کوتاه‌آمدن نیستند. اگر فکر کنند محتوایی خلاف قوانین‌شان است، تمام اپ‌ها را مجبور به رعایت این قوانین می‌کنند.
 
به نظرت ممکن است برخی از این قوانین ماهیتی سیاسی داشته باشند؟
ممکن است؛ اما بحث خود قوانین نیست، بلکه نحوه‌ی اعمال آن‌ها است. قوانین نسبتا کلی هستند، مثلا نباید محتوای حاوی خشونت، تبعیض یا سواستفاده از کودکان منتشر شود که طبیعتا مخالفتی با آن‌ها نداریم.
 
اما وقتی می‌خواهند این قوانین را اعمال کنند، گاهی ما با تفسیر آن‌ها از نوع محتوا موافق نیستیم و سعی می‌کنیم با گوگل یا اپل در تماس باشیم و بگوییم که اشتباه فکر می‌کنند و کاربران دارند به‌طور قانونی نظرشان را بیان می‌کنند؛ البته بعضی وقت‌ها حرف ما را قبول می‌کنند؛ اما گاهی هم نه و مجبور می‌شویم آن محتوا را از نسخه‌ی تلگرامی که در پلتفرم آن‌ها توزیع شده، حذف کنیم.
 
فکر می‌کنی اوضاع سانسور محتوا با تشدید تنش‌ها در دنیا بدتر شود؟
من می‌خواهم خوش‌بین باشم و فکر کنم که گذشته‌ها را پشت سر گذاشته‌ایم و الان در مقطعی هستیم که سیاست‌مداران و جوامع می‌دانند که چه انتظاری از پلتفرم‌های شبکه‌های اجتماعی داشته باشند و خطوط قرمز کجا کشیده شده‌اند. از طرفی، ما هم درک بهتری از الزامات گوگل و اپل پیدا کردیم و کاربران هم بهتر می‌دانند که چه محتوایی مجاز است و چه محتوایی مجاز نیست. برای همین فکر نمی‌کنم که اوضاع قرار است بدتر شود.
 
به‌نظر می‌رسد خطوط قرمز برای دولت‌ها دادن تریبون به گروه‌های مخالف باشد.
 
برای ما مهم نیست که حزب حاکم از تلگرام استفاده کند یا گروه‌های مخالف، ما قوانین را به‌طور یکسان برای همه اعمال می‌کنیم و تبعیض قائل نمی‌شویم. برای ما مهم است که این پلتفرم برای تمام صداها بی‌طرف باشد؛ چون ما معتقدیم رقابت بین ایده‌های مخالف می‌تواند به پیشرفت و دنیای بهتری برای همه بینجامد.
 
این رویکرد دقیقا برعکس فیسبوک است که علنا گفته ما به نفع این جنبش یا آن کشور عمل می‌کنیم. نظر تو درباره‌ی شرکت‌های تکنولوژی که سمت دولت را می‌گیرند، چیست؟
فکر می‌کنم این یکی از دلایلی بود که سر از دبی درآوردیم. ما نمی‌خواستیم از نظر ژئوپلیتیکی با هیچ کشوری هم‌سو باشیم یا در تنش‌های سیاسی، برنده انتخاب کنیم؛ اما من فکر می‌کنم فیسبوک برای این کارش دلایل بیشتری به‌جز اینکه در آمریکا مستقر است، دارد. هر اپ و پلتفرم قوانین خودش را دارد و ما معتقدیم که بشر به پلتفرم بی‌طرفی مثل تلگرام نیاز دارد تا به حریم شخصی و آزادی کاربران احترام بگذارد.
 
کمی درباره سازوکار کانال‌های تلگرام توضیح می‌دهی؟
کانال تلگرام یکی از چندین ابزار نشر محتوا است که به افراد اجازه می‌دهد به‌سرعت هر پیامی را که می‌خواهند، به میلیون‌ها نفر منتقل کنند. مردم می‌توانند عضو این کانال‌ها شوند که درواقع نوعی ارتباط یک‌طرفه است. مثلا رییس‌جمهور کشوری می‌تواند کانال تلگرام داشته باشد و از آن طریق به تمام افرادی که عضو کانال هستند، پیام بفرستد، اما هیچ‌یک از اعضا نمی‌تواند از طریق کانال، پیامی به رییس‌جمهور بفرستد.
 
کلا استفاده از کانال بسیار آسان است و آن‌قدر به‌خوبی در رابط کاربری پیام‌رسان ادغام شده که حسابی محبوب شده‌اند. از هشت سال پیش که کانال‌های تلگرام را راه‌اندازی کردیم، اپلیکیشن‌های محبوب انگشت‌شماری توانسته‌اند در مسیر ما قدم بگذراند و این قابلیت را کپی کنند؛ البته نه به پیشرفتگی قابلیت ما، اما همین نشان داد که کانال طرفداران زیادی دارد.
 
یک سوال شخصی بپرسم که لازم نیست حتما جواب بدهی. تو تنها مالک تلگرام هستی و این خیلی عجیب است که چنین کسب‌وکار بزرگی فقط یک صاحب داشته باشد. چرا سراغ سرمایه‌گذاران خصوصی نرفتی؟
 
تا این لحظه تلگرام صددردصد در مالکیت خودم است که همان‌طور که گفتی، عجیب است. دلیلی که ترجیح دادم سراغ سرمایه‌‌ی خارجی نروم این بود که می‌خواستم مستقل باشیم. می‌دانستیم که ماموریت ما الزاما با اهداف سرمایه‌گذاران یکی نخواهد بود.
 
من اهمیتی به پول نمی‌دهم. از ده سال پیش چند صد میلیون دلار پول در بانک و بیت‌کوین ذخیره کرده‌ام و هیچ‌کاری هم با این همه پول نمی‌کنم. نه املاک و مستغلات دارم، نه جت یا کشتی شخصی. سبک زندگی من این نیست. ترجیح می‌دهم روی کاری که در تلگرام می‌کنیم، تمرکز کنم.
 
یعنی هیچ دارایی‌ بزرگی نداری؟ جزیره‌ای در هاوایی مثلا؟ چرا آخر؟
چون آزاد بودن مهم‌ترین اولویت من در زندگی است. وقتی چیزی می‌خری، به آن موقعیت فیزیکی پایبند می‌شوی؛ البته این نظر شخصی من است و هیچ ایرادی به افرادی که دنبال خرید ملک و زمین هستند، نمی‌گیرم.
 
دلیل دوم این است که می‌خواهم فقط روی تلگرام تمرکز کنم. می‌دانم که اگر می‌خواستم خانه یا جت بخرم، آن‌وقت کلی زمان می‌گذاشتم تا به آن‌ها سروسامان بدهم. به‌جایش ترجیح می‌دهم تصمیماتی بگیرم که در نحوه‌ی ارتباط‌گیری میلیاردها نفر تأثیرگذار باشد.
 
البته این را هم بگویم که ما برای حمایت مالی تلگرام از بیرون پول قرض گرفته‌ایم. سه سال پیش اوراق قرضه منتشر کردیم و قبل از آن هم پروژه‌ی رمزارزی داشتیم که کمی سرمایه به تلگرام تزریق کرد؛ اما در مورد خود شرکت، ما به هیچ‌کس حق مالکیت یا حق رای و کنترل ندادیم. چون من به کارآمدی هم معتقدم. من به مدت طولانی تنها مالک، رییس و مدیر پروژه‌ی تلگرام بوده‌ام و همین باعث شد توسعه‌ی شرکت با سرعت خیلی بیشتری اتفاق بیفتد.
 
مگر می‌شود خودت تنها مدیر پروژه‌ی تلگرام باشی؟
 
بله. تقریبا تمام قابلیت‌های تلگرام ایده‌ی خودم است. خودم کماکان به‌طور مستقیم با تمام مهندسان و طراحانی که این قابلیت‌ها را توسعه‌ می‌دهند، کار می‌کنم. من واقعا از اداره‌ی این شرکت لذت می‌برم و تنها مدیر پروژه هستم، چون معتقدم می‌توانم از این طریق کمک بیشتری به توسعه‌ی تلگرام بکنم.
 
چند نفر در دپارتمان منابع انسانی تلگرام کار می‌کنند؟
 
صفر نفر. البته اگر خودم را حساب نکنم.
 
یعنی می‌خواهی بگویی نبود منابع انسانی لطمه‌ای به کارت نمی‌زند؟
ما این شرکت را به‌نوعی غیرمتمرکز طراحی کردیم. از همان ابتدای کار برای مهندسان در پلتفرم contest.com هر یکی‌دو ماه یک‌بار مسابقه برگزار می‌کنیم و بهترین‌ها را از نتایج مسابقه انتخاب می‌کنیم که اگر خواستند به تیم ما ملحق شوند. تیم ۳۰ نفره‌ی ما خیلی جمع‌وجور و فوق‌العاده کارآمد است. ما به منابع انسانی برای پیدا کردن مهندسان مستعد نیاز نداریم.
 
چرا بقیه این کار را نمی‌کنند؟ وقتی ایلان ماسک بعد از تصاحب توییتر در دفتر ظاهر شد، نمی‌دانست خیلی از کارمندان توییتر دقیقا مشغول چه کاری هستند. مثلا یک عده کارمند دپارتمان صلح جهانی یا دپارتمان فوتبال دستی بودند.
 
به نظرم همه‌چیز به مسئله‌ی استقلال برمی‌گردد. من همین سؤال را از مدیران قبلی توییتر، جک دورسی و دیک کستالو پرسیدم. به جک گفتم می‌توانید توییتر را با ۲۰ نفر اداره کنید، واقعا به این همه کارمند نیازی نیست.
 
جواب این بود که موافقم، اما اگر شروع به اخراج این همه کارمند بکنیم، وال استریت به وحشت می‌افتد و فکر می‌کند اتفاق خیلی بدی برای توییتر افتاده است و ما نمی‌خواهیم این فکر را بکنند.
 
پس برای اینکه ارزش سهام توییتر را حفظ کند، مجبور بود شرکت را با وضع ناکارآمدی اداره کند.
 
خب ایلان هم برای اینکه بتواند این همه کارمند را اخراج کند اول مجبور شد سهام توییتر را خصوصی کند.
 
این حرفی که زدی خیلی مهم است. کل هدف شرکت سهامی عام این است که عموم مردم بتوانند در مالکیت شرکت سهیم باشند و نحوه‌ی عملکردش به‌قدری شفاف باشد تا ناظران بیرونی بتوانند کارآمدی آن را بسنجند؛ اما تو داری می‌گویی وقتی قرار است در شرکت دپارتمان‌های الکی مثل فوتبال دستی به راه بیفتد، آن‌وقت شرکت‌های سهامی عام به‌مراتب از شرکت‌های خصوصی ناکارآمدتر هستند.
 
اکثر بنیان‌گذاران دنیای تکنولوژی قبول دارند که اداره‌ی شرکت سهامی عام از شرکت خصوصی کارآمدی کمتری دارد، چون باید به افراد بیشتری جواب بدهی و پای کلی مراحل اداری وقت‌گیر درمیان است؛ اما از آن سو، شرکت‌های سهامی عام مزیت‌های خودشان را دارند. مثلا می‌توانی شرکت‌های دیگر را تصاحب کنی یا به سرمایه‌های ارزان دسترسی داشته باشی. کلی کار می‌توانی بکنی.
 
اما تو نمی‌خواهی هیچ کدام از این کارها را انجام دهی.
 
درحال‌حاضر نه. فعلا از مدلی که دارم تلگرام را اداره می‌کنم، راضیم. کسی از آینده خبر ندارد؛ اما فکر می‌کنم تا اینجای کار خیلی خوب پیشرفت کردیم. ما حالا ۹۰۰ میلیون کاربر ماهانه داریم که احتمالا تا یک سال آینده از یک میلیارد نفر عبور خواهد کرد.
 
اصلا چطور این همه کاربر را جذب تلگرام می‌کنی وقتی دلاری برای تبلیغات خرج نکرده‌ای؟ چطور مجانی به یک میلیارد کاربر رسیدی؟
چون مردم محصول ما را دوست دارند. ما از همان اول فهمیدیم که مردم باهوش هستند و دوست دارند از محصولات باکیفیت استفاده کنند. برای همین وقتی کاربری به‌تازگی شروع به استفاده از تلگرام می‌کند و از تمام قابلیت‌های آن مثل سرعت و امنیت سر در می‌آورد، دلش نمی‌خواهد تلگرام را کنار بگذارد. بعد شروع می‌کند به دعوت از دوستانش و می‌گوید این اپ از همه بهتر است.
 
آن‌ها هم متوجه می‌شوند هر اپلیکیشن پیام‌رسانی که دارند، پنج، شش سال از تلگرام عقب‌تر است. این اپ‌ها الان دارند کاری را که ما شش سال پیش انجام دادیم، کپی می‌کنند و حتی کپی باکیفیتی هم نیست. مردم عاشق کیفیت، استقلال، حریم شخصی و آزادی هستند.
 
یک چیزی که بعد از تصاحب توییتر توسط ایلان ماسک یاد گرفتیم این بود که آژانس‌های اطلاعاتی و نه فقط در آمریکا، بلکه در چند کشور دیگر کل توییتر را در کنترل داشتند. حتی بعضی‌هایشان در توییتر کار می‌کردند و به پیام‌های دیرکت کاربران دسترسی داشتند. آن حجم از اطلاعات مطمئنا به کار دولت‌ها می‌آمد. آیا این قضیه تو را نگران می‌کند؟
 
ما مسئولیت سنگینی به گردن داریم. نمی‌گویم که نگران هستم؛ اما عاقلانه است که محتاط باشیم و خودمان را در معرض این دسترسی‌ها قرار ندهیم. مثلا به کشورهای عجیب سفر نکنیم. من به هیچ کشوری که موقعیت ژئوپلیتیکی قدرتمندی دارد، مثل روسیه، چین یا حتی آمریکا نمی‌روم.
 
اما تو با تلگرام به هر حال داری در زمین سیاست جهانی بازی می‌کنی. اینطور نیست؟
ما قطعا نمی‌خواهیم در این زمین بازی کنیم. ما می‌خواهیم یک پلتفرم بی‌طرف باشیم. اما احتمالا حق با تو است؛ ما هم نقشی برای ایفا کردن داریم.
 
اصلا مگر می‌شود از هیچ سمتی حمایت نکرد؟
به نظرم این رویکرد می‌تواند وضعیت دنیا را وخیم‌تر کند. ما باید سعی کنیم همدیگر را بفهمیم و نقطه‌نظر آن‌ها را متوجه شویم، حتی اگر کاملا با ما مخالف باشد. این‌طوری می‌توانیم به جلو حرکت کنیم. ما نمی‌توانیم از هیچ سمتی حمایت کنیم، چون قرار است پلتفرمی باشیم که در آن کاربران وجه اشتراک بین همدیگر پیدا می‌کنند. اگر این را از دست بدهیم، به وضعیت خطرناک‌تری دچار می‌شویم.
 
فکر نمی‌کنی تحت نظارت بسیار شدیدی قرار داری؟
احتمالا. کلا فرض من این است که تمام دستگاه‌هایی که استفاده می‌کنم به‌طور پیش‌فرض دچار رخنه‌ی امنیتی شده‌اند. بعد از ماجرایی که در آمریکا برایم پیش آمد، خیلی به امنیت پلتفرم‌های آمریکایی اعتقاد ندارم.
 
در بسیاری از کشورها ازجمله آمریکا، جاسوسی را با امنیت هم‌معنی می‌دانند. آدم فکر می‌کند امنیت یعنی حریم شخصی، اما دولت‌ها جاسوسی را به‌عنوان امنیت کاربر تعریف می‌کنند.
 
ممنون بابت تفکیکی که انجام دادی.
آینده‌ی تبادل آزاد و خصوصی اطلاعات بین انسان‌ها را چطور می‌بینی؟ آیا داریم به سمت دنیایی می‌رویم که دیگر خبری از مکالمه‌ی خصوصی نیست یا حریم شخصی حتی با توسعه‌ی هوش مصنوعی و حجم زیادی از محاسبات رایانه‌ای همچنان باقی می‌ماند؟
 
این به حدی که برای حریم شخصی تعریف می‌کنیم، بستگی دارد. وقتی می‌پرسی آیا در آینده چیزی به اسم حریم شخصی باقی می‌ماند، آیا منظورت این است که الان حریم شخصی مطلق داریم؟
 
اما من فرد خوش‌بینی هستم و معتقدم که سخت‌افزار یا دستگاه ارتباطی جدیدی توسعه خواهد یافت که مثل فناوری والت‌ها برای ذخیره‌ی رمزارز از امنیت بالایی برخوردار باشد. به نظرم ممکن است که دستگاهی برای تبادل امن پیام اختراع شود.
 
من معتقدم که جهان به‌صورت چرخه‌ای توسعه می‌یابد و اگر به‌نظر می‌رسد همه‌چیز دارد به یک سمتی می‌رود، به این معنی نیست که فردا هم همین مسیر را ادامه خواهد داد. من فکر می‌کنم مردم بالاخره از چیزی که الان دارند تجربه می‌کنند، خسته خواهند شد و تصمیم می‌گیرند به سمت دیگری حرکت کنند.
 
نمونه‌اش را در دوران کرونا دیدیم. در آن شرایط، کاربران شبکه‌های اجتماعی با محدودیت‌های زیادی روبه‌رو بودند و اجازه نداشتند درباره‌ی کارآمدی قرنطینه یا واکسن و ماسک ابراز شک کنند؛ اما از یک جایی به بعد، مردم از اینکه نمی‌توانند نظرشان را مطرح کنند، خسته و عصبانی می‌شوند.
 
ما به‌عنوان پلتفرم بی‌طرف، هم به دولت‌ها اجازه دادیم درباره‌ی ماسک و واکسن اطلاع‌رسانی کنند و از طرفی هم نمی‌خواستیم صدای افراد منتقد به این اقدامات را حذف کنیم. از نظر ما منطقی بود که هر دوی این طرز فکرها وجود داشته باشند و حقیقت از میان آن‌ها آشکار شود؛ البته از ما بابت این رویکرد انتقاد شد، اما وقتی به گذشته فکر می‌کنم، به نظرم کار درستی کردیم. ما شاید تنها پلتفرم بزرگی بودیم که هیچ اکانت معترض به پروتکل‌های کرونا را مسدود نکردیم.
 
با تمام این حرف‌ها، چرا در آمریکا مشهور نیستی؟ چرا با تو مثل قهرمان رفتار نمی‌کنند؟ اگر تلگرام تنها پلتفرم شبکه‌ی اجتماعی است که این اکانت‌ها را مسدود نکرد، چرا تو مرد سال مجله‌ی تایمز نشدی؟
من از سیاست‌های آمریکا سر در نمی‌آورم (می‌خندد). البته از آن سمت توییتر یا ایکس را داریم که آزادتر از قبل شده و فکر می‌کنم اتفاق خیلی خوبی است. این دقیقا همان باور من است که همه‌چیز به‌صورت چرخه‌ای ادامه پیدا می‌کند. به‌نظر می‌رسد خیلی چیزها در حال تغییر است.
 
حالا که ایلان ماسک توییتر را خریده، به نوعی به مونوپولی تو پایان داده، اما تو هنوز هم خوشحالی و از تغییرات توییتر استقبال می کنی.
 
صدردصد. ما خیلی خوشحالیم که ایلان توییتر را خرید. به نظر ما این اتفاق بسیار خوبی بود. به دلایل متعدد. اولین دلیل، نوآوری است. ایکس کارهای جدید بسیاری انجام داد که برخی از آن‌ها اشتباه بود، اما بعضی دیگر جواب داد. همین که سعی می‌کنند نوآوری داشته باشند و به افراد خلاق قدرت بدهند، چیزی است که ما در ده سال گذشته بیرون از فضای تلگرام و چند شرکت انگشت‌شمار ندیده‌ایم.
 
شرکت‌های بزرگ به‌جای نوآوری ترجیح می‌دهند مدل‌های موفق را کپی کنند. مثلا قابلیت‌های تلگرام را برای جمعیت بزرگ‌تری از کاربران عرضه می‌کنند که درواقع بازتاب بی‌رنگ‌وروحی از چیزی است که ما ساخته‌ایم.
 
البته مطمئن نیستم اینکه ایلان ماسک این همه وقت را در توییتر می‌گذراند به درد بشر بخورد و دنیا را بهتر کند، اما قطعا برای صنعت شبکه‌های اجتماعی اتفاق خوبی بوده است.
 
وقتی با رهبران تکنولوژی ملاقات می‌کنی، مثلا مارک زاکربرگ، شده که بخواهی درباره‌ی آزادی بیان با آن‌ها صحبت کنی؟
من بیش از ده سال پیش با مارک دیدار داشتم. آن موقع هنوز داشتم VK را می‌گرداندم. به مارک و همکارانش درباره‌ی راه‌اندازی اپلیکیشن VK گفتم. فکر کنم سال ۲۰۰۹ بود. آن‌ها خیلی به این موضوع علاقه‌مند بودند و جلسه‌ی جالبی هم بود.
 
نتیجه جلسه این بود که فیسبوک سعی کرد نه کاری که داشتیم در VK انجام می‌دادیم، بلکه کاری را که من به مارک گفتم داریم انجام می‌دهیم، کپی کند.
 
یادم می‌آید مارک از من پرسید آیا قصد داریم شبکه‌ای در سطح جهانی راه‌اندازی کنیم و من گفتم نه. بعد من از او پرسیدم آیا او تلاش خواهد کرد بخشی از بازار داخلی مرا تصاحب کند و او گفت نه. هر دوی ما دو، سه هفته بعد از این جلسه دقیقا همین کار را کردیم.