این شورا بالاترین نهاد قانون گذاری در آی تی است

حجت‌الاسلام دکتر حمید شهریاری نیازی به معرفی ندارد، دبیر شورای عالی اطلاع‌رسانی و رئیس مرکز فناوری اطلاعات قوه قضائیه.

از زمانی که پا به دبیرخانه شورای عالی اطلاع‌رسانی گذاشت سعی در حفظ جایگاه این شورا داشت چرا که از همان زمان نام این شورا در لیست شوراهای موازی با شوراهای دیگر قرار گرفته بود و بسیاری برای ادغام آن تلاش می‌کردند اما او همواره اعلام می‌کرد که از هماهنگی میان شوراها حمایت می‌کند اما تا زمانی‌که مشکلات قانونی شوراها برطرف نشود امکان ادغام آنها وجود ندارد؛ چرا که مرجع مصوب هر کدام از شوراهای حوزه فاوا و در نتیجه برنامه‌هایشان با یکدیگر متفاوت است.

هم‌اکنون به عنوان یکی از اعضای حقيقی شوراي عالي فضای مجازی مشغول سیاستگذاری برای فعالیت‌های این شورا و مرکز آن است. قوانين چندگانه با ساختارهاي متنوع و سلايق متفاوت سه اشكال اساسي كه از نظر شهرياري مانع جدي در توسعه فضاي فناوري اطلاعات ايجاد كرد.

او معتقد است كه مرتفع كردن اين موانع جز با دخالت و نظارت مستقيم عالي‌ترين مقام حاكميت يعني مقام معظم رهبري ميسر نبود. با او این بار نه در خصوص دبیرخانه شورای عالی اطلاع‌رسانی و مرکز فناوری اطلاعات قوه قضائیه بلکه در خصوص شورای عالی فضای مجازی و نحوه شکل‌گیری آن و دلایل شکل‌گیری‌اش به‌گفت‌وگو نشسته‌ایم که در زیر می‌خوانید.

• شما در صحبت قبلیتان اشاره کرده بودید که تشکیل شورای عالی مجازی به صورت ناگهانی نبوده است، چه پروسه‌ای طی شد و چقدر طول کشید و با چه بخش‌هایی صحبت شد تا شورای عالی فضای مجازی تشکیل شود؟
مشکلاتی که در کشور حدود شش سال پیش برای تعیین سیاست‌های کلی در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات با آن مواجه بودیم، ما و جمعی از دوستان را به این نتیجه رساند که باید شورایی بالادستی وظیفه سیاستگذاری در این حوزه را بر عهده گیرد. نتیجه‌ای که ما به آن رسیده بودیم این بود که مهم‌ترین ضعفی که در این حوزه وجود دارد پراکندگی نهادهای تصمیم‌ساز در حوزه سیاستگذاری بود.

• این شش سالی که شما می‌گویید مصادف می‌شود با حضور شما در شورای عالی اطلاع‌رسانی؟
تقریبا از ابتدایی که به شورای عالی اطلاع‌رسانی آمدم بعد از مدتی متوجه شدم که شورای عالی اطلاع‌رسانی تنها مجرایی نیست که جایگاه قانونی دارد، برای تصمیم‌سازی در حوزه فناوری اطلاعات من مطالعاتم را از همان موقع شروع کردم و از همان زمان متوجه شدم که این حوزه یک حوزه پرچالش است، هم در زمینه سیاستگذاری و هم در عمل دچار پراکندگی هستیم، وقتی سازمان فرادستی نداریم هر سازمانی کار را به سمتی می‌برد که مد نظرش است.

• شورای عالی اطلاع‌رسانی در واقع همین نقش فراقوه‌ای را در دورهای از زمان اعمال می‌کرد، هر چند شاید از جایگاه قانونی مناسبی برخوردار نبود. چگونه شما می‌گویید این شورا توان فرابخشی عمل کردن را نداشت؟
ممکن است ما در حوزه عمل مشکل نداشته باشیم چرا که رویه عملی بین نهادهای اصلی تصمیم‌گیر اتفاق می‌افتد، این رویه عمل دلالتی بر حوزه قوانین و مقررات در این حوزه ندارد، ممکن است دو نفر با هم هماهنگ شوند و با هماهنگی آن دو نفر کار پیش رود.

• اگر ساختار تغییر کند این هماهنگی نیز از بین می‌رود؟
حتی ممکن است هماهنگی به دلیل ورود شخص ثالثی از بین برود یا موجب تشتت شود که این اتفاق نیز افتاد. قبل از دولت نهم هم این اتفاق افتاد. این تشتت در دولت هشتم زمانی به وقوع پیوست که شورای عالی اطلاع‌رسانی خیلی خوب جلو می‌رفت و این امر ناشی از صدمه خوردن به هماهنگی دونفره بود. زمانی که شورای عالی اطلاع‌رسانی انتشار کتاب مجموعه قوانین و مقررات حوزه فاوا را در دستور کار قرار داد من مطالعه‌ای را روی قوانین و مقررات حوزه فاوا شروع کردم و تمام نهادهای تاثیرگذار در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات را مرور کردم و متوجه شدم ادبیات به‌کارگرفته‌شده در این قوانین و مقررات چون در گذرهای تاریخی متعددی تدوین شده و در زمان تدوین هر مقرره قانونی چون نظر به تدوین قوانین و مقررات پیشین نداشته یا برای شکستن آنها و محدود کردن آنها تدوین شده ما با قوانین متعارض مواجه می‌شویم.

• که گاه ممکن است بر ضد خود عمل کنند؟
گاه ممکن است باعث دوباره‌کاری شود یا تشتت ایجاد شود و مدیران ارشد نظام را دچار چالش کند. خاطره‌ای تعریف کنم؛ زمانی که چالش اجمالی میان شورای عالی اطلاع‌رسانی و شورای عالی فناوری اطلاعات وجود داشت، در حال تدوین برنامه پنجم توسعه بودیم، هر کدام از این دو شورا دو نگارش برای توسعه فناوری اطلاعات در برنامه پنجم تدوین کرده بودند، چون دوگانه بود در مراحل مختلف تدوین این قانون ما دچار تعارض می‌شدیم، هر چقدر می‌خواستیم در سطح کارشناسی مشکل را حل کنیم چون در ساخت عبارات قانونی درهم‌تنیدگی وجود داشت اجازه حل این مشکلات
” مثلا می‌خواهیم با گوگل تعامل کنیم، چه کسی تعامل کند؟ کارهایی است که در سطح فراقوه‌ای و در سطح ملی در معنای دقیق کلمه است. به طور مثال می‌خواهیم به گوگل بگوییم من یک کلمه‌ای را جست‌وجو می‌کنم اول این نتایج را نشان نده، این نتایج در فرهنگ ما زیاد کاربرد ندارد یا چیز خوبی نیست. “
را نمی‌داد. متن قانونی دچار تداخل بود، این تداخل مشکل ایجاد می‌کرد.

• شما تفاوت نگرش‌ها
در آی‌تی مشکل داشتیم اما کارت سوخت خوب پیش رفت. در آی‌تی مشکل داشتیم اما بانک‌ها خوب پیش رفتند.
را مسبب این اختلافات می‌دانستید؟
نه، تفاوت نگرش نبود. متون قانونی با یکدیگر تداخل داشتند.

• برخی از تفاوت‌ها در متون قانونی ناشی از تفاوت نگرش‌هاست!
اول شما باید ببینید قانون چه اختیارات و وظایفی برای نهاد ایجاد کرده است، وقتی وارد عبارت‌های قانونی که در نهادهای تاسیسی وجود دارد می‌شوید می‌بینید خود عبارت‌ها با هم ناهماهنگ هستند.

شورای عالي عتف(علوم تحقیقات و فناوری)، کارگروه فاوا، شورای عالی اطلاع‌رسانی و امنیت هر یک در دل شورا یا نهادی دیگر قرار دارد. برای مثال نسبت شورای عالی افتا با فناوری اطلاعات از نظر متن قانونی روشن نیست.

یعنی وقتی می‌گویید فناوری اطلاعات، امنیت یک بخش آن می‌شود، وقتی شما می‌گویید نظام جامع فناوری اطلاعات نظام جامع امنیت فناوری اطلاعات هم بخشی از آن می‌شود.

حالا اگر امنیت را به یکی از شوراها دادی و فناوری اطلاعات را به شورای دیگر و نسبت این دو شورا را نسبت به یکدیگر روشن نکردی که کدام زیرمجموعه کدام است یا یکی استثنایی از کل است و... یکی پیدا می‌شود و می‌گوید همه اینها برای من است و یکی دیگر پیدا می‌شود و می‌گوید برای چه این شورا تشکیل شده است و مشکلاتی را ایجاد می‌کند.

این اولین مرتبه اشکال است، مرتبه دوم در عمل بود، ما در دولت نهم اهتمام کافی برای سرمایه‌گذاری در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات نداشتیم، به خصوص در فناوری اطلاعات نه در فناوری ارتباطات. به طوری که وزیر وزارتخانه متولی صراحتا در یکی از مصاحبه‌هایش گفت متولی‌اش من نیستم، وقتی ما دنبال متولی‌اش می‌گشتیم متولی را پیدا نمی‌کردیم.

ضمن اینکه افراد زیادی هم خود را متولی فناوری اطلاعات می‌دانستند.

بعد از قانون ما دچار تشتت در رفتار و عمل هستیم. یک نمونه‌اش این شد که دوتا پیش‌نویس سند نوشته شد. در نتیجه یکی از دو سند رفت در حوزه دولت تصویب شد و دیگر در شورای عالی انقلاب فرهنگی. من در آن زمان به این قطعیت رسیدم که خانه از پای‌بست ویران است. یعنی این اشکال در من یا آقای ریاضی یا آقای تقی‌پور و آقای سلیمانی یا دوستان دیگر نیست که آی.تی به سرانجام نمی‌رسد بلکه این اشکال در متون قانون و مقرراتی است که در گذر زمان و حتی از قبل انقلاب تا الان نوشته شده‌اند. چنان که فناوری اطلاعات یک طرف می‌رود و قوانین و مقررات الزاما به آن طرف نمی‌روند.

مشکل سوم ما هم سلیقه برخی از دوستان بود که مانع جلو رفتن فاوا شد. فرض کنید مقررات اشکال نداشت و در عمل هماهنگی وجود داشت، باز در یک لایه پایین‌تر میبینی سلیقه ها متفاوت است.

• فکر نمی‌کنید این تفاوت سلیقه‌ها نقش پررنگ‌تری در مقایسه با دو مشکل دیگر داشت؟
نه، من به این جمع‌بندی رسیدم که بیشترین اشکال در قوانین و مقررات است.

• که امکان تفاوت سلیقه‌ها را به وجود می‌آورد؟
وقتی لایه‌ها هم‌پوشان باشند آن منطقه مشترک به صورت طبیعی مورد نزاع قرار می‌گیرد، این اختلاف وابستگی به فرد خاصی ندارد. عبارت‌ها نیز در متون قانونی مشکل‌ساز هستند. اطلاع‌رسانی یعنی چه؟ نسبت آن با فناوری اطلاعات چیست؟ در آیین‌نامه‌ای به اطلاع‌رسانی اشاره شده است و تمام شبکه‌ها در ذیل اطلاع‌رسانی جای می‌گیرند و در آیین‌نامه دیگری فناوری اطلاعات استفاده شده است، در قوانین گذشته از انفورماتیک استفاده شده است. نسبت این سه کلمه با هم مشخص نیست. آیا همه اینها یک معنی دارند، که ندارند، اگر سه معنا دارند معنی یکی در دل دیگری است یا هم‌پوشانی با یکدیگر دارند. آیا معنای کاملا جداگانه‌ای دارند؟

آن کسی که نظام جامع فناوری اطلاعات را باید تدوین کند باید تکلیف سازمان نظام صنفی را نیز مشخص کند اما در قانون رویه عمل این بوده که شورای عالی انفورماتیک این کار را می‌کرده. حالا یکی می‌شود دبیر و از رئیس‌جمهور هم حکم می‌گیرد و می‌گوید تمام بخش‌های فناوری اطلاعات در زیرمجموعه من قرار دارد؛ بی‌راه هم نیست.
اما شورای عالی انفورماتیک از قبل از انقلاب فعالیت می‌کرده و رتبه‌بندی شرکت‌ها نیز توسط این شورا صورت می‌گیرد. اینها مجبور می‌شدند در صحنه عمل با هم به تفاهم برسند. آن تفاهم اگر به ناهماهنگی بخورد تازه اول دعواست.

• به لحاظ زمانی می‌توانید بگویید چه زمانی به صرافت افتادید که باید شورایی فرای تمامی دستگاه‌های تصمیم‌ساز تشکیل شود؟ شما قبلا گفته‌اید وقتی ادغام شوراها توسط رئیس‌جمهور به نتیجه نرسید به این نتیجه رسیدید که شورای بالادستی باید تشکیل شود؟
من قبل از آن هم به این نتیجه رسیده بودم چرا که یکی از مخالفان ادغام شوراها خود من بودم. من نگذاشتم شورای عالی اطلاع‌رسانی در شوراهای دیگر ادغام شود زیرا من این ادغام‌ها را قانونمند نمی‌دیدم. هر کدام از این شوراها مجاری قانونی تثبیتی متفاوتی داشتند، بعضی تاسیسی دولت بودند، برخی تاسیسی مجلس بودند و برخی تاسیسی شورای عالی انقلاب فرهنگی. خود نسبت اینها با فاوا قابل تعریف نبود.

دولت که نمی‌تواند شورایی را که مجلس درست کرده در شورایی که خودش درست کرده ادغام کند. ما نمی‌گفتیم ادغام نباید بشود، ما می‌گفتیم ادغام نمی‌شود. می‌گفتیم خیلی خوب است که ادغام صورت گیرد اما امکان آن وجود ندارد، شما نمی‌توانید بدون حضور نمایندگان شورای عالی انقلاب فرهنگی در دولت بنشینید و شورای عالی فناوری
” در اجلاس‌های بین‌المللی قبلی که حضور پیدا می‌کردیم خودمان نمی‌دانستیم چه‌کاره‌ایم.

نگران این بودم که یک حرفی بزنم

سه ماه دیگر یکی برود یک چیز دیگر بگوید. بسیاری از تعاملاتمان در سطح بین‌المللی متوقف شد. “
اطلاعات را که برای مجلس است در شورای عالی اطلاع‌رسانی که برای شورای عالی انقلاب فرهنگی است، ادغام کنید.

• پس تنها راه‌حل را در تشکیل شورای عالی فضای مجازی دیدید؟
راه‌حل این بود که تفاهمی بین مجلس، دولت، قوه قضائیه که نهاد مستقلی است و شورای عالی انقلاب فرهنگی صورت گیرد. تجربه تاریخی نشان داده این تفاهم به سادگی امکان‌پذیر نیست، وقتی نهادسازی می‌شود موانع قانون اساسی وجود دارد، یعنی شما طبق قانون اساسی اختیارات مجلس را نمی‌توانید به کارگروه فاوا بدهید چرا که کارگروه فاوا اختیارات رئیس‌جمهور را توزیع می‌کند، نمی‌تواند بگوید اختیاراتی که مجلس داشته هم برای کارگروه فاوا باشد، یا شورای عالی اداری نمی‌تواند قانون مجلس را عوض کند.

بر فرض این دو را حل می‌کردیم، آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی و قوه قضائیه می‌توانند اختیاراتشان را به کارگروه فاوا بدهند؟ نمی‌توانند مگر این‌که یک تفاهمی صورت گیرد. این تفاهم هم هیچ وقت شکل نگرفت.
از همین رو به این جمع‌بندی رسیدم که این قصه بدون حضور مقام معظم رهبری جمع نمی‌شود. هماهنگی بین قوا از اختیارات ایشان است.

یک امر ناهماهنگ که در قوای مختلف و در مجاری قانونگذاری مختلف اتفاق افتاده صرفا با حضور مقام معظم رهبری قابل حل است. یعنی می‌توانستیم با حضور ایشان اختیارات مجلس را درون شورایی ببریم و اختیارات دولت و قوه قضائیه را به شورایی منتقل کنیم.

هیچ مسیری غیر از اینکه ما طی کردیم وجود نداشت. حالا شما می‌گویید کی؟ اولین باری که صحبت از ادغام شوراها شد نامه‌ای آمد که این شوراها را طبق نظر شورای عالی اداری در شورای عالی آموزش، پژوهش و فناوری اطلاعات ادغام کنید. قبل از آن هم بحث ادغام شورای عالی اطلاع‌رسانی و شورای عالی فناوری اطلاعات وجود داشت.

ما مبدع این حرف نبودیم، از وقتی که این حرف مطرح شد من پیگیری حقوقی کردم و متوجه شدم از نظر حقوقی این کار امکانپذیر نیست. در عین حال چون باید این اتفاق می‌افتاد راهکارش را مطالعه کردم.

• یعنی شما موافق با ادغام بودید اما با راهکارش موافق نبودید؟
موافق با ادغام بودم اما نه به این سبکی که یک طرف را بکشند ببرند یک طرف دیگر، من موافق این نبودم. واقعا نگران بودم که حوزه مهندسی بخش فرهنگ را تقلیل برد و چون انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی است یقین داشتم این تقلیل به ثمر نمی‌نشیند. مثلا توسعه MMS یک ملاحظه فرهنگی رویش می‌آید و متوقف می‌شود چرا که مهندس‌ها نمی‌توانند کار فرهنگی انجام دهند.

• یکی از راهکارها این بود که شوراها و نهادها به تفاهم برسند که خود شما گفتید به دلیل عدم تفاهم حقوقی و قانونی این تفاهم امکانپذیر نبود. تلاش‌هایی صورت گرفت مثل تشکیل کارگروه فاوا. آیا این امکان وجود نداشت که به جای تشکیل نهادی دیگر و با استفاده از نظر مقام معظم رهبری همین بخش را اصلاح کنیم و همه نهادها را در این بخش جای دهیم؟

ماهیت کارگروه فاوا یک ماهیت دولتی بود. ریاست جمهوری اختیارات خود را در حوزه دولت به این کارگروه داده است. ما اگر می‌خواستیم اختیارات نهادهای دیگر را به این کارگروه بدهیم باید از اساس عبارت‌های قانونی را درست می‌کردیم، در قانون اساسی اجازه می‌دادیم که علاوه بر دولت، قوه مقننه نیز اختیاراتش را به این کارگروه بدهد و قوه قضائیه هم اختیارات خود را به این کارگروه بدهد تا کارگروهی شود که اختیارات همه را دربر گیرد. در این صورت این دیگر کارگروه فاوای دولت نبود.
باید نقطه‌نظرات فاوای بالاسری تامین می‌شد. حالا پرسش این است که این ذی‌نفعان بالاسری چه کسانی هستند و آیا اگر دور هم بنشینند به همین شاکله‌ای که کارگروه فاوا دارد، رضایت می‌دهند؟

من خودم یکی از تشکیل‌دهندگان کارگروه فاوا بودم. در زمان تشکیل این کارگروه من گفتم چرا شما وزارت علوم را ندیدید. علم الکترونیکی یکی از مفاهیم جدی حوزه فناوری اطلاعات است. طرح عدالت الکترونیکی نیز در آن کارگروه نادیده گرفته شده بود که من در جلسات به آن اشاره کردم، گفتم با توجه به گفته‌های مقام معظم رهبری باید برای مردم عدالت بیاوریم اگرنه نظام ما با نظام‌های دیگر چه تفاوتی دارد؟ شما می‌توانید بگویید عدالت الکترونیکی به اندازه سلامت الکترونیکی اهمیت ندارد؟ در این صورت چرا سلامت الکترونیکی تبدیل به یک طرح ملی شده اما عدالت الکترونیکی به یک طرح ملی تبدیل نشده است؟

• از نظر شما فراگیری این دو متفاوت است؟
حوزه کاری کارگروه محدوده بود، شما می‌گویید ما ذی‌نفعان را در آن کارگروه دخیل کنیم، در این صورت آن کارگروه دیگر کارگروه فاوا نیست. می‌شود شورای عالی فضای مجازی. ممکن است تصویرهای دیگری به غیر از آنچه فعلا اتفاق افتاده است به عنوان بدیل و آلترناتیو شورای عالی فضای مجازی در نظر بگیرید اما این محصول تقریبا ۹ ماه پیگیری دفتر مقام معظم رهبری از تمام ذینفعان این حوزه است.
این به آن معنا نیست که بدیل دیگری نباشد اما به نظر ذینفعان این حوزه، این بهترین گزینه است.

• یعنی تمام ذینفعان بر سر این شورا به جمع‌بندی رسیده‌اند؟
اگر جمع‌بندی هم نبوده دفتر مقام معظم رهبری به این نتیجه رسیده است، هدف از مشورت گرفتن از تمام ذینفعان این نبوده که همه با آن موافق باشند اما بعد از مشورت‌گیری و ارائه نظرات به مقام معظم رهبری نظر ایشان، روی این شورا بود.

” بسیاری از فرصت‌هایی که می‌توانستیم در سطح بین‌المللی برای ایران ایجاد کنیم از بین رفت. با اینکه آقای تقی‌پور خوب نهادسازی کرد و همه نیز خوب با او همکاری کردند. در این دوره که همه با هم کار می‌کردیم نتوانستیم سیاستگذاری را حل کنیم اما توانستیم

رفاقت کنیم. من خودم به سهم خودم چیزی کم نگذاشتم که آقای تقی‌پور موفق شوند و رابطه خیلی خوبی داشتیم. “

با وجود تشکیل این شورا آیا شوراها و نهادهای دیگر فعال در حوزه فناوری اطلاعات همچنان به فعالیت خود ادامه می‌دهند؟ شوراهای موجود چه سرنوشتی خواهند داشت؟ نسبت این شورا با شوراهای دیگر به چه شکل است؟ بسیاری از اعضای شوراهای دیگر در این شورا نیز حضور دارند؟ آیا ممکن است این شورا از نظر اجرا به سرنوشت شوراهای دیگر دچار شود؟
قطعا چنین اتفاقی نخواهد افتاد. ما بعد از جمع‌بندی در جلسات به این اجماع رسیدیم که قرار نیست این شورا کاری را به موازات نهادهای دیگر انجام دهد. امیدواریم که این شورا بتواند مشکلات هفت یا هشت نهاد تصمیم‌ساز در این حوزه را برطرف کند. در لایه پایین شورا قرار نیست وظایف دستگاه‌های اجرایی را در حوزه فاوا انجام دهد.

وزارت ارتباطات طبق قانون یکسری وظایف دارد، قرار نیست این شورا وظایف آن وزارتخانه را بر عهده گیرد. همین‌طور وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی یا وزارت علوم. این شورا یک فرادستگاه است و فراقوه دیده شده است تا بتواند ساماندهی حاکمیتی را در این حوزه بر عهده گیرد. اکنون نهادهای جدیدی در سطح بین‌المللی در حال شکل‌گیری است، گوگل نهادی مثل فیفاست. چه کسی با فیفا باید صحبت کند؟ در مملکت تعریف شده که چه کسی باید با فیفا صحبت کند. گوگل به عنوان یک نهاد فراملیتی شناخته می‌شود، درآمد این شرکت از تعدادی از کشورها بیشتر است.

مثلا می‌خواهیم با گوگل تعامل کنیم، چه کسی تعامل کند؟ کارهایی است که در سطح فراقوه‌ای و در سطح ملی در معنای دقیق کلمه است. به طور مثال می‌خواهیم به گوگل بگوییم من یک کلمه‌ای را جست‌وجو می‌کنم اول این نتایج را نشان نده، این نتایج در فرهنگ ما زیاد کاربرد ندارد یا چیز خوبی نیست.

چه کسی گفت‌وگو کند؟ چه بگوید؟ چه تضمینی هست که دو روز دیگر کسی حرفی خلاف حرف قبلی را نزند.

در اجلاس‌های بین‌المللی قبلی که حضور پیدا می‌کردیم خودمان نمی‌دانستیم چه‌کاره‌ایم. نگران این بودم که یک حرفی بزنم سه ماه دیگر یکی برود یک چیز دیگر بگوید. بسیاری از تعاملاتمان در سطح بین‌المللی متوقف شد.
بسیاری از فرصت‌هایی که می‌توانستیم در سطح بین‌المللی برای ایران ایجاد کنیم از بین رفت. خیلی از صندلی‌ها و امکانات را از دست دادیم.

البته دو سالی است که کارگروه فاوا خوب کار انجام داده است. همه دوستان همکاری کردند که آقای تقی‌پور موفق شود اما متاسفانه هنوز سرمایه‌گذاری جدی در این زمینه صورت نگرفته، با اینکه آقای تقی‌پور خوب نهادسازی کرد و همه نیز خوب با او همکاری کردند.

در این دوره که همه با هم کار می‌کردیم نتوانستیم سیاستگذاری را حل کنیم اما توانستیم رفاقت کنیم. من خودم به سهم خودم چیزی کم نگذاشتم که آقای تقی‌پور موفق شوند و رابطه خیلی خوبی داشتیم.

• با این وجود هنوز نسبت شورای عالی فضای مجازی با شوراهای دیگر مشخص نشده است.
شورا در حوزه عمل و اختیارات دستگاه‌ها وارد نمی‌شود مگر جایی که خود وظایف و دستگاه‌ها محل مناقشه و نزاع و ناهماهنگی شوند یا منافع ملی اقتضا کند. این به تشخیص اعضای شوراست. مثل اینکه گفته‌اند شبکه ملی اطلاعات باید به شورا بیاید.
‌
• خودتان هم در صحبت‌هایتان اشاره کردید که هر کدام از شوراهایی که تشکیل شده‌اند مرجع حقوقی و قانونی متفاوتی دارند، این شورا چگونه نسبت خود را با آنها مشخص کند؟
شورا خودش نسبتش را تعریف نکرده است. نسبت این شورا با دستگاه‌های دیگر را مقام معظم رهبری تعریف کرده است.

• در این صورت رئیس شورا چه کسی می‌شود؟
در یکی از جلسات شورای نخبگان یک گروه ایرلندی آمدند و ما این بحث را در آنجا مطرح کردیم و آن تیم ایرلندی معتقد بود آی‌تی در ایران باید به بالاترین مقام تصمیم‌گیر در مملکت اتصال داشته باشد تا بتواند تصمیماتش را اجرایی کند.

من معتقد بودم این حوزه مشکل سیاستگذاری‌اش با اتصال به مقام معظم رهبری حل می‌شود و برخی دیگر از دوستان می‌گفتند با اتصال به رئیس‌جمهور این مشکلات برطرف می‌شود. به مدلی رسیدیم که مشکل سیاستگذاری و قانونگذاری را با ورود حضرت آقا و این جمله که باید ترتیب آثار قانونی داشته باشد، برطرف شد.

این جمله برای حل همین مشکل است. این عبارت «لازم است به کلیه مصوبات آن ترتیب اثر قانونی داده شود». «لازم است» فرمایش حضرت آقاست. یعنی هیچ نهادی غیر شورا نمی‌تواند مستند به یک متن قانونی از اجرای مصوبات این شورا جلوگیری کند.

• در واقع هر مصوبه‌ای که شورای عالی فضای مجازی تصویب کند قانون محسوب می‌شود و هیچ دستگاه و نهادی نمی‌تواند آن را اجرا نکند.
بله، البته قانون رتبه اول. قانون داریم تا قانون. قانون رتبه‌های متفاوتی است. یک قانون قانون اساسی است یک قانون قانون عمومی. مثلا مجلس نمی‌تواند قانون اساسی را تغییر دهد. قوانین این شورا از قوانین رتبه بالاست.

فرای تمام قوانین قانون اساسی است که این قانون اختیار هماهنگی بین دستگاه‌های قانونگذار هم‌عرض را به حضرت آقا داده است. ما به بهترین شکل ممکن مشکل سیاستگذاری را حل کردیم. حضرت امام به تنها شورایی که اختیارات اینچنین داد شورای عالی انقلاب فرهنگی بود دیگر بعد از آن مثل و مانندی نداشتیم تا در آن سطح بتواند عمل کند.

مثلا الان شورا موضوعی را تصویب کند پس از آن مجلس بخواهد وارد آن شود شورای نگهبان آن را رد می‌کند. یا اگر روزی مجلس بخواهد آی‌تی را به سمتی بکشد شورای نگهبان رد می‌کند و می‌گوید سیاستگذاری آی‌تی با شورای عالی فضای مجازی است.

شما اختیاری ندارید که حرفی بزنید که متناقض با سیاست‌های شورا باشد. ما در یک لایه زیر قانون اساسی و بالاسر تمام قانونگذارها لایه‌ای درست کردیم که ” ما در دولت نهم اهتمام کافی برای

سرمایه‌گذاری در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات نداشتیم، به خصوص در فناوری اطلاعات نه در فناوری ارتباطات. به طوری که وزیر وزارتخانه متولی صراحتا در یکی از مصاحبه‌هایش گفت متولی‌اش من نیستم. “

می‌تواند سیاستگذاری کند. این در طول انقلاب اسلامی موردهای بسیار نادری داشته است.

• یعنی بالاتر از شورای عالی انقلاب فرهنگی است؟
همتراز با شورای عالی انقلاب فرهنگی این شورا تاسیس شده است.

• به این نکته اشاره نکردید که رئیس شورا چگونه رئیس‌جمهور شد؟
به این نکته اشاره کردم که دو دیدگاه وجود داشت؛ گروهی معتقد بودند باید این شورا مستقیم به مقام معظم رهبری وصل باشد و گروهی دیگر نیز آن را زیر نظر رئیس‌جمهور می‌دانستند. ما آنجا اصرار کردیم که رهبری مشکل قانونگذاری را حل کند و اجرا را بدهیم به رئیس‌جمهور. دو لایه فرض کردیم یک لایه قانونگذاری و سیاستگذاری و لایه دیگر اجرایی.
قانونگذاری و سیاستگذاری را در حوزه نهادسازی رئیس‌جمهور نتوانست حل کند. ورود حضرت آقا موجب شد آن مشکل حل شود. در حوزه اجرا همه اتفاق نظر داشتند بالاترین مقامی که باید در این حوزه وقت بگذارد رئیس‌جمهور است.

• پس لزومی بر حذف یا ادغام شدن شوراهای پایین دستی وجود ندارد؟
با توجه به تاسیس این شورا آنها نمی‌توانند در سطح این شورا سیاستگذاری کنند. برعکس این شورا در سطح آن شوراها می‌تواند سیاستگذاری کند، به نظر من مشکل از نظری حل شد منتها عملا ما می‌خواهیم با این شوراها چه کنیم؛ این بسته به نظر اعضای شورا دارد.

من معتقدم شوراهای موجود می‌توانند به عنوان بازوهای کارشناسی برای تدوین سیاستگذاری‌های اولیه و پیشنهاد به این شورا عمل کنند. مثلا به جای اینکه این شورا نهادسازی انجام دهد، کمیته و کمیسیون برای خود بسازد، اینها را بازوی اجرایی خود قرار دهد. این یک فرض است و فرض دیگر این است که کلا شوراها منحل شوند.

• پس هر دو فرض وجود دارد و همچنان احتمال منحل شدن شوراها هست.
به نظر من این نهادها در طول زمان ایجاد شده‌اند و طول زمان یک امکاناتی به اینها داده است، مکان، منابع انسانی موجود و ردیف بودجه. این سه امکان نباید پاک شوند، اگر پاک شوند خطای آی‌تی است. ما نیامده‌ایم که یک عده را حذف کنیم، ما می‌خواهیم همه باشند منتها در یک فضای سامانمند. در این صورت آن شوراها به کار خود ادامه می‌دهند منتها بسامان و اگر هم بخواهند بیشتر از حد وظایفشان حرکت کنند شورای عالی فضای مجازی جلوی آن را خواهد گرفت.

• استنباط ما این است که احتمالا شوراها به حیات خود ادامه خواهند داد.
حداقل تا وقتی که این شورا بتواند خودش را در لایه‌های مختلف نظام‌سازی جا بیندازد. این شورا هنوز جا ندارد. در چنین شرایطی که ما نمی‌توانیم آن شوراها را تعطیل کنیم. فعلا می‌توانیم از امکانات این شوراها برای آن شورا استفاده کنیم. ردیف‌های بودجه‌ای که برای آی‌تی هزینه می‌شود نباید حذف شود.اگر حذف شوند ما چیزی برای آی‌تی نداریم.

حالا اگر شورا تشکیل شد، مرکز تشکیل شد، رئیس مرکز و دبیر شورا مشخص شد، بعدا می‌توان در مورد سایر شوراها تصمیم گرفت. ما نباید در حذف شوراها عجله کنیم. هر کدام از این شوراها پروژه‌هایی را در دستور کاری دارند و یکسری قرارداد؛ اگر شوراها منحل شوند همه پروژه‌ها کنسل می‌شوند. اول باید شورای عالی فضای مجازی تشکیل شود، این پروژه‌ها را تحویل بگیرد بعد می‌توان کاری کرد.

• ردیف بودجه‌ای مستقل برای این شورا در بودجه امسال پیش‌بینی می‌شود؟
امسال که البته گذشت اما حضرت آقا به ریاست مجلس و رئیس‌جمهور دستور داده‌اند که تدبیری برای آن بیندیشند اما اگر هم نشد ما در شورای عالی اطلاع‌رسانی اعلام آمادگی کرده‌ایم که بودجه‌مان را در اختیار آنان بگذاریم.

• لیست اعضای حقوقی نشان می‌دهد از بعد امنیتی، فرهنگی و مهندسی به موضوع آی‌تی توجه شده اما به بعد اقتصادی آن توجه نشده است، هیچ کدام از وزرای اقتصادی در این شورا حضور ندارند. فکر نمی‌کنید این خللی در فرآیند توسعه یا تصمیم‌گیری ایجاد کند؟
شاید اگر حوزه اقتصادی هم نمایندهای در این شورا داشت خوب بود اما در آن مباحثی که بحث شد به نظر رسید لایه اقتصاد لایه فراقوه‌ای تلقی نمی‌شود که تداخل کاری داشته باشد و ما بخواهیم در لایه سیاستگذاری حل کنیم. ضمن اینکه به نظر من یکی از لایه‌هایی که خوب جلو رفته این بخش است. بسیاری از بانک‌ها کار خود را انجام می‌دهند بسیاری از فعالیت‌های اقتصادی انجام می‌شود، هر چیزی که به این حوزه وصل می‌شود زود راه می‌افتد، مثل کارت سوخت.

در آی‌تی مشکل داشتیم اما کارت سوخت خوب پیشرفت. در آی‌تی مشکل داشتیم اما بانک‌ها خوب پیش رفتند. این حوزه حوزه‌ای است که دستشان در پول و امکانات است و می‌توانند پروژه‌ها را جلو ببرند. ضمن اینکه این پیشنهاد اولیه بوده و نظر مجموعه‌ای از دوستان بوده و قابلیت این را دارد که اگر لازم شد به این اعضا اضافه شود.

این لایه قرار است لایه‌های زیرین داشته باشد که در آن بخش از حوزه‌های مختلف حضور خواهند داشت. اگر بخواهم بزرگ‌ترین پروژه ۱۰ سال آینده را بعد از حوزه محتوا بگویم، حوزه مالیات الکترونیکی (e-tax) است. در آن زمان طبیعتا از مسئول مربوطه دعوت می‌کنیم و سایر حوزه‌ها هم چنین است. آی‌تی تمام صحنه‌های حیات را دربر می‌گیرد. اگر نمایندگان اقتصاد در این شورا نیستند نمایندگان حوزه سلامت هم نیستند، نمایندگان آموزش و پرورش هم نیستند.
آقای احمدی‌نژاد در جلسه اول گفتند این شورا از هیئت دولت بزرگ‌تر است. اگر ” بعد از قانون ما دچار تشتت در رفتار و عمل هستیم. یک نمونه‌اش این شد که دوتا پیش‌نویس

سند نوشته شد. در نتیجه یکی از دو سند رفت در حوزه دولت تصویب شد و دیگر در شورای عالی انقلاب فرهنگی. من در آن زمان به این قطعیت رسیدم که خانه از پایبست ویران است. “
بخواهی لیست بنویسی مجبور می‌شوی ۳۰ نفر را لیست کنی، اشکال فقط در بخش اقتصادی نیست.

• بخش خصوصی هم در لیست اعضای شورا قرار ندارد.
در مورد بخش خصوصی بعدا صحبت می‌کنم. یکی از مشکلات این شورا تکثر افرادش بود. اگر تعداد اعضای این شورا زیاد می‌شد با مشکلاتی مواجه می‌شدیم. ما مجبور شدیم در جلسه آخر افرادی را حذف کنیم.

• الان جمعا این شورا ۱۹ نفر عضو دارد، افرادی را که حذف کردید از گروه حقوقی بودند یا حقیقی؟
دو نفر را از حقوقی‌ها کم کردیم و به حقیقی‌ها اضافه کردیم. تعداد حقوقی‌ها خیلی زیاد بود، بسیاری از افراد حقوقی خودشان اظهار تمایل کردند که در این شورا عضو باشند، مثلا در جلسات خود رئیس مجلس پیشنهاد داد که خوب است ما هم حضور داشته باشیم. این بهترین کاری بود که می‌شد انجام داد. علاوه بر اینکه در پیوست حکم آقا هم آمده در حوزه‌هایی که در رابطه با تولید محتوا یا خدمات هست از بخش خصوصی هم استفاده شود.

• معتقدید در این لایه دستگاه‌هایی حضور دارند که فعالیت‌هایشان در گذشته محل مناقشه بوده است.
هم محل مناقشه بوده و هم می‌توانستند از فرصت‌ها و تهدیدها به گونه‌ای استفاده کنند که برای دیگران مشکل ایجاد شود. ما اینجا نیامده‌ایم که اشکال ایجاد کنیم، مباحث اقتصادی جلو می‌رود، ما آمده‌ایم که اشکال مملکت را حل کنیم.

• با توجه به این نگاه و اعضای شورا این شورا قرار است نگاه سلبی و بسته به حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات داشته باشد یا قرار است بخشی از محدودیت‌ها که بسیاری آنها را غیرکاربردی می‌دانند، برداشته شود. حیات و ممات بخش خصوصی هم به این نوع نگاه یا تصمیم‌گیری بستگی دارد.
مشکل برای ما نیست، مشکل برای تمام دنیاست. کشورهایی که می‌خواهند گوگل درست کنند که نمی‌گویند برای بخش خصوصی به معنای واقعی. برای بخش خصوصی است درست است اما بدون حاکمیت دولت آمریکا مگر خودش می‌تواند کاری کند؟

• اما قبول دارید در کشورهایی که کارهایی انجام شده هیچ نهادی نمی‌آید مانع جدی برای کسب و کار بخش خصوصی ایجاد کند. مثلا مخالفت با MMS.
این شورا خواسته فرصت‌ها را حداکثری و تهدیدها را حداقلی کند. من معتقدم فرصت‌های بسیاری از دست رفته است. ما چون دشمن بیرونی داشتیم تهدیدها را زمانمند و بسته به توانایی خود دفع کرده‌ایم اما از فرصت‌ها استفاده نشده است.
وظیفه اصلی این شورا این است که تحصیل فرصت‌ها را حداکثری کند.

ما واقعا طی چند سال گذشته مخصوصا در دولت نهم در این بخش کاملا خوابیده بودیم. این بخش سرمایه‌گذاری ملی می‌خواهد. بخش خصوصی ما در این بخش سرمایه‌گذاری نکرده است چرا که این بخش را آشفته می‌دیده، این آشفتگی برطرف شده است.

امروز یک نفر بگوید MMS آری یا نه تمام است. دیروز تمام نبود، از شورای عالی انقلاب فرهنگی مجوز می‌گرفتی شورای عالی امنیت ملی نظر دیگری می‌داد، از این شورا مجوز می‌گرفتی شورای دیگر چیز دیگری می‌گفت اما امروز متولی پیدا کرده است.

شما می‌گویید بخش خصوصی اما من معتقدم یکی از ضعیف‌ترین بخش‌های ما در زمینه آی‌تی بخش خصوصی است. ما منابع انسانی کم نداریم اما کسی نیامده که سرمایه‌گذاری کند تا ببینیم شرکت بزرگی وجود دارد و می‌توان به آن تکیه زد.

• مشخص شده جلسات شورا طی چه دوره زمانی تشکیل می‌شود؟ در مورد دبیر و رئیس و ترتیب ساختاری آن توضیح دهید، قبلا گفته بودید تشکیل مرکز یک سال و نیم زمان می‌برد.
من نگفته‌ام تشکیل مرکز یک سال و نیم زمان میبرد، من گفته‌ام جای‌گیری مرکز یک سال و نیم زمان می‌برد. در فرمان حضرت آقا به تسریع تشکیل مرکز ملی فضای مجازی تاکید شده است.

در طراحی صورت گرفته یک شورای عالی و یک بازوی اجرایی مرکز ملی فضای مجازی پیش‌بینی شده است. بعد از جلسه اول شورا آقای رئیس‌جمهور گفتند عده‌ای بنشینند و خوراک برای جلسات شورا تهیه کنند، از همین رو قرار شد اعضای حقیقی با آقای تقی‌پور ساز و کار جلسات و محتوای جلسات را آماده کنند، ما در زمان تعطیلات نوروز شرح وظایف پیشنهادی خود و موضوعات مورد بحث را تهیه کردیم.

می‌خواهیم پیشنهاد بدهیم یک شورای معین تشکیل شود که هر هفته جلسه داشته باشد و بعضی از اختیارات شورا به شورای معین واگذار شود، آن شورای اصلی هم ماهی یک بار یا دو ماهی یک بار جلسه داشته باشد. در جلساتی که در نوروز داشتیم شرح وظایف شورا، شرح وظایف مرکز و بحث‌های اولویت‌داری مثل IPTV؛ IPMEDIA و شبکه ملی اطلاعات را در دستور کار شورا قرار دادیم، همچنین تشکیل کمیسیون‌های شورا از اولویت‌های کاری ماست.

• ساختار پس از تصویب شورای عالی فضای مجازی لازم‌الاجراست یا تصویب مرجع بالاتر را نیز لازم دارد؟
نه، تصویب خود شورا کافی است. هر چند شاید نکاتی را مقام معظم رهبری تذکر دهند.

• آیا برای دبیر شورا یا رئیس مرکز پیشنهادهای خاصی وجود دارد؟
بله، پیشنهادهای خاصی روی میز وجود دارد و آخرین تصمیمی که گرفته شد این بود که رئیس‌جمهور پیشنهاد خود را بدهد و حضرت آقا تایید کنند و حکمش خورده شود.

• یعنی الان دبیر مشخص شده است؟
در حال گفت‌وگو هستند. هنوز به صورت ۱۰۰ درصد مشخص نشده است.

• چه زمانی مشخص می‌شود؟
دو نظر وجود دارد؛ یک نظر این است که ما دبیر شورا و رئیس مرکز را که یک نفر هستند زودتر تعیین کنیم تا خودش این کارهایی را که ما انجام می‌دهیم انجام دهد و نظر دیگر این است که اول یکسری حدود و ثغور تعیین شود و بعد دبیر و رئیس مرکز انتخاب شود. باید دید نهایتا به چه جمع‌بندی‌ای می‌رسیم.